INTERVIEW Wordt Nederland populistischer? -De Socioloog des Vaderlands antwoordt

Populisme en extreme uitspraken lijken snel om zich heen te grijpen. Of valt het mee? De Socioloog des Vaderlands - het duo Tim Reeskens en Peter Achterberg – relativeert en duidt. ‘Vooralsnog lijkt het er niet erg op dat het populisme toeneemt.’

Trump lijkt het klimaat in Nederland flink te beïnvloeden, ervaren jullie dat ook zo? Of is het allemaal een media-hype?

‘In hoeverre Trump echt het klimaat in Nederland zal beïnvloeden is nog even afwachten. Vermoedelijk zullen zijn klimaatonvriendelijke maatregelen de temperatuur en het zeeniveau geen goed doen…oh nee, zo zou de Meteoroloog des Vaderlands deze vraag antwoorden. De vraag is natuurlijk naar het politieke en culturele klimaat, en ik zal relativerend zijn: We moeten deze invloed niet overdrijven. In Nederland hebben we natuurlijk al een poosje te maken met populistische tendensen. Fortuyn, Verdonk, Wilders, Roos, Baudet, het houdt niet op. Dus je kunt moeilijk stellen dat de opkomst van Trump nu ineens de weg vrijmaakt voor een heel nieuw soort, op populistische leest geschoeide, politiek.’

‘Ook moeten we niet vergeten dat de electorale markt voor populistische partijen beperkt is. Dat lijkt anno nu, met de PVV leidend in de peilingen wellicht niet zo, maar tel alle (virtuele) zetels van niet populistische partijen gewoon eventjes bij elkaar op, en je weet dat de populisten in de minderheid zijn. Dat gaat als gevolg van Trump natuurlijk niet veranderen – verreweg het merendeel van Nederland beschouwt die man als een idioot. Een machtige, potentieel gevaarlijke idioot.’

‘Maar dit alles wil niet zeggen dat er helemaal geen invloed is: Populisten kunnen zich wel gesterkt voelen door Trump en de zijnen, voor wie de overtreffende trap lijkt te zijn uitgevonden. Dat een flink deel van de Amerikanen dit allemaal trekt, kan een reden zijn voor Nederlandse politici om ook tekeer te gaan als een beest, en kan een reden zijn voor bepaalde kiezersgroepen om dit radicalisme allemaal fantastisch te vinden. Maar ook deze trend richting radicalisme was in Nederland al gaande: Vergeleken met Wilders was Fortuyn een baken van redelijkheid, nuance en politieke finesse. Lees de puinhopen van paars er maar op na.’

Gisteren en vandaag een verhit debat over de uitspraken van Bernadette de Wit die betoogt dat we het aandeel moslims terug moeten brengen tot 1 á 2 procent, en moeten beginnen met het uitzetten van ‘beroepsmoslims’. Is er een nieuwe grens overschreden en moet je dat verbieden, of is het genoeg om ‘weerwoord te bieden aan intolerante meningen’, zoals jullie vakgenoot socioloog Merijn Oudenampsen betoogt.

‘Je kunt je moeilijk voorstellen dat in de jaren ‘80 iemand zulke dingen zou zeggen over moslims. Dat dat tegenwoordig wel gedaan wordt, is een teken van het hierboven genoemde radicaliseringsproces, waarin mensen steeds meer menen hun mening ongezouten eruit te moeten gooien. Of dat goed is of slecht? Of deze meningen verboden of bestreden moeten worden? Dat moeten anderen maar bepalen (rechters, dominees, politici, of als wetenschappers vermomde politici). Ikzelf doe daar niet aan mee. Ik zou wel willen bestuderen waarom het allemaal zo veranderd en gepolariseerd is. Mijn gok zou zijn dat de individualisering de felheid van deze debatten kan verklaren: het proces waardoor iedereen gelooft een vrij individu te zijn, met een eigen mening, gecombineerd met onze calvinistische traditie, waardoor niemand in Nederland van zijn hart een moordkuil mag maken.’

De brief van Rutte aan de Nederlanders. Ook daarover veel ophef, die daarmee volgens Lodewijk Asscher een ‘slap aftreksel van een populist’ is geworden. Is er werkelijk een snelle toename van populisme?

‘Vooralsnog lijkt het er niet erg op. Er zijn wel in populisme gespecialiseerde experts (zoals Cas Mudde) die het hebben over een populistische tijdsgeest. Maar empirisch onderzoek hieromtrent laat niet duidelijk zien dat het aanstekelijk werkt op andere politici en partijen. Maar in dit soort onderzoek gaat het vaak om anti-establishment-denken dat wordt overgenomen. Dit soort denken is voor Rutte niet geloofwaardig – omdat ie al zolang het establishment is. Maar hij zet wel vol in op een andere delen van de politieke agenda van Wilders: Zijn autoritarisme en zijn nativisme! Je kunt wel constateren dat de brief van Rutte sterk lijkt te zijn ingezet om Wilders de wind uit de zeilen te nemen door zijn autoritair aandoende stelling dat mensen (lees: immigranten) normaal moeten doen en anders moeten oprotten.’

En dan al die verschillende waarheden en alternative facts. Is er voor de brave burger een sociologisch tool om daar mee om te gaan?

‘Lastige vraag. Je zou kunnen zeggen dat we met zijn allen ons gezond verstand moeten gebruiken en dat het dan allemaal wel goed komt. Maar goed, dit gebruik van het volkse gezonde verstand wijzen anderen weer aan als oorzaak van een democratisering van de feiten, en de opkomst van ‘alternatieve feiten’. Mensen accepteren, hun eigen verstand gebruikend, niet zonder meer de feiten over global warming, over gezonde voeding en over vaccinaties. Dus mensen op te roepen vooral zelf na te denken lijkt niet echt productief.’

‘Maar toch zal het moeten. Want wat als we ons vooral richten op de mensen die ervoor door hebben geleerd? Ook dat is moeilijk: de brave burger wordt de godganse dag geconfronteerd met tegenstrijdigheden – want vaak zijn de feiten niet bepaald eenduidig! Ook niet in de wetenschap. En als ze wel eenduidig zijn, dan is een dubbelzinnige interpretatie van de feiten mogelijk. Er zit dus niets anders op dan dit alles te accepteren, zelf na te denken, en open te staan voor andere meningen (en ‘feiten’). Embrace the chaos!’

Volgens Nanke Verloo komt het er nu op aan en moeten we allemaal protesteren. Is dat echt nodig?

‘Wat mensen moeten doen, moeten ze lekker zelf weten!’

Peter Achterberg en Tim Reeskens zijn samen ‘Socioloog des Vaderlands’. Met z’n tweeën, want ‘sociologen werken immers met groepen mensen, en twee is de kleinst mogelijke groep’. Zie ook op Facebook, en de universonline pagina .