INTERVIEW — Karen van Oudenhoven: empathische overheid laat burgers mee-ontwerpen

Sinds oktober 2022 is organisatiepsycholoog Karen van Oudenhoven directeur van het eerbiedwaardige Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP). Met onder meer twee uitvoerige essays deed zij in die tijd van zich horen. De eerste keer met een pleidooi voor een empathische overheid, en onlangs betoogde zij dat burgers gelijkwaardig moeten meepraten en -beslissen, en dus niet alleen adviseren, aan de ‘ontwerptafel van beleid’.

‘Ruim 70 procent denkt dat hun kinderen en kleinkinderen het slechter zullen krijgen dan zijzelf’

Met Paul Schnabel en Kim Putters heeft Van Oudenhoven bekende en invloedrijke voorgangers. Welk profiel streeft zij voor zichzelf en het SCP na?

Van Oudenhoven: ‘Dat we als SCP niet alleen laten zien hoe het met burgers gaat, maar dat we meer dan voorheen ook handelingsperspectieven aanreiken vanuit wetenschappelijke kennis over hoe instituties functioneren. Bijvoorbeeld hoe de overheid het vertrouwen van burgers kan herstellen of burgers beter kan ondersteunen. Dat past ook bij mijn achtergrond als organisatiepsycholoog. Daarnaast willen we als plánbureau ook meer over de toekomst zeggen. Denk bijvoorbeeld aan hoe de sociale cohesie zich in de toekomst ontwikkelt, afhankelijk van bijvoorbeeld de veranderende samenstelling van de bevolking en bepaalde beleidsingrepen.’

Toch nog even beginnen met wat burgers zeggen. Het maatschappelijk onbehagen is onverminderd groot, bleek vorig jaar ook weer uit onderzoeken van het SCP en de WRR. Kun je daar nu iets aan doen door mensen meer grip op hun eigen leven te laten krijgen?

‘Uit onze studies blijkt dat het onbehagen onder mensen met een laag niveau aan hulpbronnen, zoals inkomen, opleiding en een sociaal netwerk, groter is dan bij mensen met veel van die bronnen. Dus investeren in die hulpbronnen is een belangrijke manier om iets aan dat onbehagen te doen. Ruim 70 procent van de mensen in Nederland denkt dat hun kinderen en kleinkinderen het slechter zullen krijgen dan zijzelf. Nou, als je je dan ook nog moeilijk kunt redden in het dagelijks bestaan, dan wordt het wel héél onbehaaglijk. Dat is één.

‘Bij ongelijkheid gaat het ook over bijvoorbeeld het sociale netwerk en of iemand digitaal vaardig is

Een ander punt is dat dat onbehagen ook veel te maken heeft met hoe mensen vinden dat de overheid in staat is problemen op te lossen. Het onbehagen daarover zie je zowel aan de rechter- als aan de linkerkant van het politieke spectrum. Zo vinden sommige mensen bijvoorbeeld dat de overheid te veel aan klimaat doet en vinden anderen juist dat er te weinig gebeurt.’

In uw essays schrijft u dat ongelijkheden moeten worden aangepakt vanuit een brede visie op welvaart. Hebt u daar een goed voorbeeld van?
‘Bij ongelijkheid gaat het niet alleen over het inkomen van mensen, maar ook over bijvoorbeeld het sociale netwerk en of iemand digitaal vaardig is. Veel ouderen hebben best wat geld op de bank staan, maar kunnen niet meedoen aan de samenleving omdat hun sociale netwerk heel klein is of hun gezondheid afneemt. Dus als je wilt dat mensen mee kunnen blijven doen, dan moet je – als je meer huizen gaat bouwen – ook nadenken over hoe je de woonomgeving zo inricht dat ook mensen die wat ouder worden of een slechte gezondheid hebben, toegang houden tot sociale contacten. En je kan ook stimuleren dat mensen van verschillende generaties meer met elkaar gaan samenwonen. Dat zie je ook al steeds meer gebeuren.’

In uw essay van ruim een jaar geleden schrijft u ook dat Nederland steeds diverser is geworden, en dat de overheid moet inspelen op die ‘meerstemmigheid’. Hoe adviseer je de nieuwe regering die weinig boodschap lijkt te hebben aan die diversiteit en meerstemmigheid?
‘Ik weet niet of de nieuwe regering daar niet zoveel boodschap aan heeft. PVV, VVD, NSC en BBB hebben misschien weinig behoefte om te investeren in asiel en migratie, maar je ziet wel dat ze veel aandacht willen besteden aan mensen in kwetsbare posities of aan de regio.

Belangrijk daarbij is: als je onrust in de samenleving voor wilt zijn, dan is het verstandig om mensen aan tafel uit te nodigen en te vragen wat zij als mogelijke oplossing zien voor het probleem waar we voor staan. Ga luisteren en ga in gesprek, en ga niet meteen oordelen. Corona-sceptici, boeren en klimaatactivisten zijn geen extremisten of opstandige burgers. Het zijn mensen met oprechte zorgen die uit machteloosheid in verzet komen tegen de overheid en het kabinet. Zij verdienen het om serieus erkend te worden in die zorgen.

Slechts een beperkt deel de ambtenaren komt uit gezinnen waar niet gestudeerd is

In mijn laatste essay ga ik uitvoerig in op de mogelijkheden van social design als manier om burgers te laten meebeslissen vanaf het begin, en ze niet alleen als adviseur te vragen. En misschien klinkt dat voor sommigen als ‘dan vliegt het alle kanten uit en komen we nergens terecht’, maar de ervaring leert dat als de overheid scherp de kaders aangeeft, burgers best oog hebben voor de belangen van anderen en tot oplossingen komen.’

U pleit ook nadrukkelijk voor een empathische overheid. Hoe ziet een empathische politicus of vertegenwoordiger van de overheid eruit?
‘Empathie gaat over je kunnen inleven in anderen, begrijpen wat hen beweegt. Dat is een belangrijke competentie voor politici en ambtenaren. Maar je kunt die eigenschappen niet alleen aan individuele ambtenaren ophangen, want het is ook belangrijk om te kijken hoe het systeem functioneert. Het is mogelijk dat mensen in de kern best empathisch zijn maar niet uit de voeten kunnen met die competentie, omdat ze werken in een omgeving die de inzet daarvan onvoldoende stimuleert.’

Maar zou een overheid empathisch vermogen meer als functie-eis moeten stellen aan ambtenaren?
‘Ja, en nog wel meer dan dat. Een open mind is ook heel belangrijk. Het vermogen om om te gaan met mensen buiten je eigen bubbel. Ambtenaren komen vaak uit een bubbel van mensen met een universitaire achtergrond. Slechts een beperkt deel van hen komt uit gezinnen waar niet gestudeerd is. Het is dan heel belangrijk om je te kunnen verbinden met de bredere samenleving.’

‘Het huidige debat gaat over kleine technocratische dingetjes’

U benadrukt het belang van een ‘groot verhaal’, een visie op de samenleving van de overheid. Waarom is dat zo belangrijk?
‘De Amerikaanse politiek filosoof Michael Sandel heeft mij geïnspireerd. Hij beschrijft dat burgers verlangen naar een waardengedreven debat over waar we als samenleving naar streven. Het huidige debat gaat over kleine technocratische dingetjes. Een groot verhaal moet gaan over wat de overheid wil aan kwaliteit van leven, het ideale niveau van participatie, et cetera. Het is een richting om op te koersen. De keuzen die een overheid vervolgens maakt, kunnen daaraan getoetst worden. Op dit moment ontbreekt het aan zo’n toekomstvisie.’

Een belangrijk onderwerp om een visie op te hebben, is de vergrijzing. Wat is het belangrijkste dat we daarbij moeten doen?
‘Heel belangrijk is de beschikbaarheid van voldoende capaciteit op de arbeidsmarkt. Daarvoor zijn een paar knoppen om aan te draaien. Ten eerste: zorg dat mensen makkelijker dan nu zorgtaken en werk in het leven kunnen combineren. Dan is er ten tweede het belang van nieuwe technologieën, wat een belangrijk hulpmiddel is.

‘Je ziet dat de overheid mantelzorg als oplossing aandraagt, maar veel te weinig de berekening maakt’

Maar daarnaast moeten we ook kijken naar arbeidsmigratie, waar nu veel mensen tegen zijn, en dat is ook wel weer begrijpelijk. Maar we moeten realistisch zijn: een deel van de arbeidstekorten wordt nu opgevangen door arbeidsmigranten, en dat zal niet zomaar anders kunnen.

En dan hebben we nog te sturen op een leven lang ontwikkelen. Dat moet veel meer een onderdeel zijn van ons werkende leven. En we moeten nog veel serieuzer kijken naar mensen die niet formeel aan het werk zijn, in arbeidsvoorzieningen, hoe zij in betaald werk kunnen komen.’

En we moeten anders naar zorg gaan kijken…
‘Dat is iets wat bij het grote verhaal hoort: de overheid moet het fundamentele gesprek met burgers voeren over wat voor zorg nog gefinancierd moet worden. Of we mensen op hoge leeftijd nog allerlei gecompliceerde behandelingen moeten aanbieden. Mijn grootouders hebben op een gegeven moment gezegd: ‘We zijn nu 80, we hebben een goed leven gehad, alles mogen meemaken. Als we gezondheidsproblemen krijgen, willen we graag goede zorg, maar je hoeft ons niet eindeloos aan de machines in leven te houden. Het is belangrijk en noodzakelijk om dat gesprek als samenleving met elkaar te voeren.’

Bij organisaties als Movisie is er bezorgdheid dat te makkelijk gedacht wordt dat mensen wel meer gaan mantelzorgen om de vergrijzing op te vangen.
‘Dat is precies waarom ik al die knoppen noem. De behoefte aan mantelzorgers zal tot 2040 met 70 procent stijgen. Steeds meer mensen zullen naast hun werk en gezin mantelzorgtaken moeten verrichten voor een ouder of een ander familielid. Je ziet dat de overheid mantelzorg als oplossing aandraagt, maar veel te weinig de berekening maakt. Want het vraagt bijvoorbeeld iets van de inrichting van werk. Denk aan grotere flexibiliteit voor medewerkers om hun werktijden in te delen.

Het vraagt ook dat de overheid allerlei sociale initiatieven van burgers – zorgzame gemeenschappen – beter dan nu weet te ondersteunen. Bureaucratie en regels passen daar vaak nog niet bij.’

Er is wel geopperd om een miljard van de zorg te verschuiven naar sociaal werk. Is dat een goed idee?
‘Ik ga geen concrete bedragen noemen, maar dat je goed kijkt of je in de begrotingen van zorg en welzijn kan heralloceren, dat lijkt me duidelijk. Ik heb zojuist al gezegd dat we moeten kijken naar wat we goede zorg vinden en daarin keuzen moeten maken. En over preventie wordt natuurlijk ook al gesproken.’

De decentralisaties zitten in hun tiende levensjaar. Wat is de balans? Denk aan het realiseren van de idealen van integraliteit, dicht bij de burgers en ruimte voor de professional.
‘Veel van de idealen moeten nog gerealiseerd worden, maar ik zie wel een verschuiving in de betrokkenheid van lokale bestuurders ‒ die is heel groot, en dat is positief. Ik word vaak uitgenodigd om aan lokale bestuurstafels mee te denken over wat ze kunnen doen. Maar de sleutel tot de oplossing is nog niet gevonden en daar worstelen die bestuurders zelf ook mee.

Lokale overheden denken nu vaak vanuit een aanbodpakket dat wel of niet gebruikt wordt door mensen

Neem nu het ideaal van integraliteit; je ziet dat de samenwerking tussen verschillende gemeentelijke partijen nog onvoldoende van de grond komt. Die beweging moeten we nog maken. Hoe je de incentive-structuur van de verschillende partijen beter op elkaar laat aansluiten. Bijvoorbeeld wanneer sommige commerciële partijen die zorg voor hun rekening nemen de lichtere gevallen in plaats van de zwaardere helpen omdat ze zo sneller geld verdienen.’

Over het beter bereiken van mensen publiceert het SCP een nieuw rapport, als vervolg op Gezien, gehoord en geholpen willen worden. Daarin wordt een andere zienswijze van gemeenten bepleit, van ‘niet-gebruik’ naar ‘niet-bereik’. Wat houdt dat in?
‘We beschrijven daarin dat lokale overheden nu vaak denken vanuit een aanbodpakket dat wel of niet gebruikt wordt door mensen. Het is denken vanuit het systeem. Maar burgers vertrouwen die overheid niet altijd, of zijn bang om iets fout te doen en dan boetes te krijgen. Dat heet nu ‘niet-gebruik’.

Wij zeggen nu: je hebt burgers met problemen, en de overheid moet die burgers bereiken. Dat is een andere insteek, want het vraagt van de overheid dat die zich verdiept in de behoeften van burgers en zorgt hoe wat ze te bieden heeft op de juiste manier landt. Dus van ‘niet-gebruik’ naar ‘niet-bereik’. Dat lukt natuurlijk niet als je niet denkt als een empathische overheid.’

Marcel Ham is hoofdredacteur van Tijdschrift voor Sociale Vraagstukken.

Foto:  ANP / Hollandse-Hoogte / Ramon van Flymen.