Godfried Engbersen herinnert zich nog de stemming tien jaar geleden. ‘Hoewel de wetenschappelijke prestaties heel goed waren, waren we toen somber.’
Daar was alle reden toe. Sociologie was allesbehalve een populaire studie, het aantal studenten bleef teruglopen. Sociologieafdelingen maakten zich grote zorgen over het gebrek aan maatschappelijke relevantie. ‘Collega Jan Willem Duyvendak had het over onsociologische tijden. Met een veel te sterke focus op het individuele gedrag van mensen, veel minder aandacht voor de verandering van voor sociale groepen en instituties.’
‘Alle opleidingen sociologie in het land zijn enorm gegroeid’
Veel is sindsdien veranderd. De socioloog is geen bedreigde denksoort meer. Van der Lippe: ‘De sociologie groeit en bloeit. Zowel binnen de universiteiten als daarbuiten. We hadden rond 2000 in Utrecht zo’n twintig studenten per jaar, nu zijn dat er jaarlijks honderddertig. Alle andere opleidingen sociologie in het land zijn overigens ook enorm gegroeid.’
Ook het aanzien van de sociologie in het publieke debat is toegenomen, ziet Van der Lippe, hoogleraar sociologie van huishoudens en arbeidsrelaties aan de Universiteit Utrecht. Sociologen duiken vaker op in de media, spreken zich uit over sociale en morele vraagstukken. Het werk van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR), waar Engbersen tien jaar lid van was, en van het Sociaal Cultureel Planbureau wordt steeds serieuzer genomen. Engbersen: ‘Ook daar is sprake van een herwaardering van de sociologie in nauwe samenhang met een meer gedragspsychologisch perspectief.’
Wat is het kantelpunt voor deze ommezwaai geweest?
Tanja van der Lippe: ‘Ik denk toch corona. Mensen, ook beleidsmakers, beseften toen heel goed dat het niet om het ene individu gaat, maar juist ook over de heersende normen in een groep. Daar kwam meer aandacht voor. En ook de uitspraak van Mark Rutte die ten tijde van de avondklokrellen zei ‘niet op zoek te willen naar sociologische verklaringen’ heeft effect gehad. Soms is elke vorm van aandacht voor het vakgebied goed. Rutte bracht het negatief, maar mensen onthielden het wel.’
‘We zijn wetenschappelijk sterker geworden, ook door een grotere rijkdom aan data’
‘Het was niet alleen corona. Ook op academisch vlak heeft de sociologie hard aan de weg getimmerd. We zijn wetenschappelijk sterker geworden, ook door een grotere rijkdom aan data.’
Godfried Engbersen: ‘We hebben echt maatschappelijke tegenwind gehad, we zaten in een tijdperk van individualisering, waarin de meer individualistische studies populair werden. Dat tij is nu aan het keren. We zien dat het sociologisch perspectief resoneert. Ook bij een breder publiek.’
Nog niet zo lang geleden ging het in beleid veel over individuele vraagstukken. Het woord zelfredzaamheid viel vaak. Als je schulden had, was dat je eigen schuld. Nu wordt er toch naar collectieve en systeemoplossingen gekeken. Is dat de invloed van de sociologie?
Van der Lippe: ‘Deels zeker. We zijn als vakgebied niet alleen groter geworden, maar ook veel meer interdisciplinair gaan werken, ook als NSV. De vraagstukken van deze tijd zijn niet meer binnen één vakgebied op te lossen. Recent bijvoorbeeld is een grote Summit grant toegekend over sociale cohesie, onderzoek naar ‘het weefsel van de samenleving', cruciaal voor duurzame samenlevingen en het welzijn van burgers. Daarin werken sociologen samen met psychologen, historici, demografen en filosofen. Ik heb gemerkt dat wij als sociologen ons heel goed kunnen verhouden tot andere disciplines, ze hebben ons gewoon nodig.’
Engbersen: ‘Sociologie is toch een soort moederdiscipline en daar zijn allerlei richtingen uit ontstaan: bedrijfskunde, bestuurskunde, criminologie, demografie, communicatie- en mediastudies. Het is de koningin van de wetenschap. Wanneer je een krachtige discipline bent, dan kun je ook goed samenwerken.’
‘Juist sociologen zijn de duiders van de tijd’
‘We zien dat ook steeds meer sociologische begrippen onderdeel zijn gaan uitmaken van het alledaagse taalgebruik. Denk aan rol, structuur, systeem, selffulfilling propecy. Dat noemen we de trivialisering van de sociologie en dat is toch heel positief. Mijn collega Mark Bovens heeft bijvoorbeeld het begrip ‘klokkenluiden’ geïntroduceerd. Dat staat nu in de Van Dale. Een groter compliment is er niet. Een wetenschappelijke term die onderdeel wordt van het alledaagse taalgebruik, dat betekent dat het gedachtegoed echt is ingedaald in de samenleving. En juist sociologen zijn de duiders van de tijd.’
Dat gaat ook over impact maken. Van der Lippe kreeg twee jaar terug de NWO Stevinpremie voor de maatschappelijke impact van haar wetenschappelijke onderzoek naar een gezonde werk-privébalans.
Van der Lippe: ‘Ik ben heel erg van de impact. Dat kan via verschillende manieren, via media, maar ook bijvoorbeeld via onderwijs. Zo heb ik een deel van de Stevinpremie gebruikt om samen met Tim Immerzeel ervoor te zorgen dat een klimaatminor is opgezet, op alle sociologie-afdelingen in Nederland. Al onze oude vragen over ongelijkheid, cohesie, rationalisering zijn toe te passen op dit onderwerp. Het is volgens mij nu de enige nationale minor die er is.’
‘We hebben meer compassie nodig. Wat beweegt de mensen die op Wilders hebben gestemd?’
‘We hebben het vak klimaatsociologie genoemd, de afdelingen vliegen de invulling van de minor op verschillende manieren aan. Ik vind het heel mooi dat we dat voor elkaar hebben gekregen.’
Hoe kijken jullie - als duiders van de tijd - naar de opkomst van extreemrechts, van het populisme?
Van der Lippe: ‘We hebben meer compassie nodig. Wat beweegt de mensen die op Wilders hebben gestemd? Meer compassie om beter te begrijpen. Ik heb dat ook bij mijn nieuwsjaarsspeech bij de sociologen in Utrecht gezegd. We denken het als wetenschappers vanuit onze eigen bubbel allemaal zo goed te weten. Maar we moeten nog veel beter en dieper naar de patronen in de samenleving kijken. Politicologen houden zich met de verklaring van het populisme bezig, maar net zo goed de sociologen.’
‘Kunnen we verklaren wat er gebeurt, kunnen we het begrijpen? Dat is wat anders dan rechtvaardigen’
Engbersen: ‘Dit is een inderdaad een thema dat we heel serieus moeten nemen. Mijn leermeester was Kees Schuyt, ik ben opgevoed met oog voor de pluraliteit van perspectieven. Dat heb ik in mijn onderzoek ook altijd proberen te doen. Kunnen we verklaren wat er gebeurt, kunnen we het begrijpen? Dat is wat anders dan rechtvaardigen. Dat was natuurlijk de fout die Rutte maakte bij de avondklokrellen. Hij suggereerde dat sociologen alles recht praten. Maar sociologie is er niet om te rechtvaardigen, wij proberen te begrijpen. Dat is een fundamenteel verschil.’
Hebben sociologen de maatschappij dan toch niet goed begrepen? Hebben ze deze enorme opkomst van het populisme niet zien aankomen?
Engbersen: ‘We zijn natuurlijk geen voorspellers. Wetenschappers die voorspellen, zitten er meestal naast. Maar ik denk eerlijk gezegd wel dat we bepaalde groepen onvoldoende hebben bereikt. Hierdoor klonk hun stem te weinig door in onze publicaties. Maar ik zie nu allerlei pogingen om groepen te bereiken die niet altijd in de survey zitten. En dan kun je lastige zaken tegenkomen.
‘We moeten kritisch blijven kijken naar onze eigen theoretische kaders en manieren van onderzoeken’
In mijn eigen werk heb ik bijvoorbeeld laten zien dat meer diversiteit in een wijk ten koste kan gaan van de cohesie. Dat is een pijnlijke boodschap en je probeert dan als onderzoeker ook goed te verklaren waarom dat gebeurt, en ook hoe je kan voorkomen dat het gebeurt. Juist die waarheidsvinding is in deze huidige tijd heel erg belangrijk.’
Van der Lippe: ‘Ik denk dat we allemaal wel verrast werden door de verkiezingsuitslag. Maar we hebben de taak om goed in kaart te brengen wat er precies gebeurt. Vanuit mijn vakgebied, werk en familie, zou het heel interessant zijn om naar de praktisch opgeleiden te kijken. Op welke manier hebben de veranderde familierelaties geleid tot steun voor het populisme? Ik heb het daar onlangs ook nog met mijn collega Anne-Rigt Poortman over gehad, dit moeten we echt oppakken. De sociologen die zich bezighouden met polarisatie- of migratieonderzoek doen dit al veel langer, maar arbeidsmarkt- en familiesociologen veel minder.’
‘Ik geloof niet dat het woord solidariteit voorkomt in de plannen van het kabinet’
Engbersen: ‘Dat is een mooi voorbeeld. Goede sociologie is ook reflexieve sociologie. Dus dat we ook kritisch blijven kijken naar onze eigen theoretische kaders en manieren van onderzoeken. Waar zitten de niches? Wat Tanja zegt, is daar een schitterend voorbeeld van.’
Hoe hebben jullie het hoofdlijnenakkoord ontvangen?
Engbersen: ‘Ik ben zeer teleurgesteld. Ik vind het - zeker op het gebied van bestaanszekerheid - weinig ambitieus. De migratieparagraaf is volstrekt naïef. En de grote vragen over de inrichting van Nederland, over wat voor economie we willen zijn, worden nauwelijks beantwoord.’
Van der Lippe: ‘De hoofdvragen zoals ongelijkheid en sociale cohesie komen eigenlijk niet aan bod. Ik geloof niet dat het woord solidariteit voorkomt in de plannen van het kabinet.’
‘Ik vrees dat als gevolg van dit beleid sociale cohesie afneemt en ongelijkheid eerder zal toenemen’
Engbersen: ‘Ik vrees dat als gevolg van dit beleid de sociale cohesie afneemt en de ongelijkheid eerder zal toenemen.’
Populisten hebben er een handje van om over groepen mensen te spreken. Heel sociologisch eigenlijk. Zijn sociologen nu banger dat hun rapporten of uitspraken uit hun verband worden gerukt?
Engbersen: ‘Of we door de opkomst van het populisme voorzichtiger worden? Dat weet ik niet. Ik weet niet beter dan dat er soms selectief gebruik wordt gemaakt van mijn rapporten. Als de geest van een publicatie uit de fles is, heb je daar minder greep op.’
‘Er waait wel een gure wind voor de wetenschap. Dat zie ik als een uitdaging’
Van der Lippe: ‘Er waait wel een gure wind voor de wetenschap. Dat zie ik als een uitdaging. Maar sociologen zijn niet bang om zich uit te spreken, dat zie ik niet. Wetenschappers worstelen soms met sociale media, waar genuanceerd onderzoek soms wordt teruggebracht naar een enkele zin, dat is lastig. Maar we worden zeker niet gekenmerkt door angst.’
Hoe kijken jullie naar het huidige debat over woke, over activisme op universiteiten?
Engbersen: ‘Woke op zichzelf vind ik altijd een moeizaam begrip. Maar het is wel duidelijk dat juist studenten van maatschappijwetenschappen heel kritisch over hun eigen samenleving zijn. Dat is een wereldwijd fenomeen. Studenten nemen vaak het voortouw als het gaat om kritiek op maatschappelijke verschijnselen. Dat is van alle tijden.’
‘Het is goed dat studenten alles ter discussie stellen, als de academische vrijheid maar niet in gevaar komt’
‘Het is goed dat studenten alles ter discussie stellen, als de academische vrijheid maar niet in gevaar komt. Ik heb zelf absoluut niet het gevoel dat ik binnen de Erasmus Universiteit op eieren moet lopen. We hebben het er binnen de NSV ook uitgebreid over gehad. Het is wel belangrijk om hier alert op te blijven.’
Van der Lippe: ‘Ik denk dat er ook wel grote cultuurverschillen zitten tussen de universiteiten. In Amsterdam speelt dit bijvoorbeeld meer dan in Utrecht. Begrijp me niet verkeerd, het is juist heel goed als allerlei maatschappelijke onderwerpen worden bediscussieerd, dat is ook inherent aan het vakgebied.’
Laten we eens naar de toekomst kijken. Wat moet de komende vijf jaar op de agenda van de sociologie staan?
Van der Lippe: ‘Dat zijn toch de grote uitdagingen: klimaat, zorg & veiligheid, wonen, de arbeidsmarkt, technologie. Wij hebben als sociologen de goede vragen - over ongelijkheid, cohesie, cultuur - en die moeten we toepassen op deze vraagstukken. Neem bijvoorbeeld klimaat. We kunnen zeggen dat vliegen niet meer kan. Maar het gaat niet alleen over motivatie van het individu. We hebben het over een verandering van normen, van regels, van instituties.’
‘Ongelijkheid is in mijn ogen een apart thema - die blijft toenemen’
‘Ongelijkheid is in mijn ogen een apart thema - die blijft toenemen en dat is echt een punt van zorg voor mij. Ik denk voor alle sociologen.’
Engbersen: ‘Ik ben het met Tanja eens. De gevolgen van de grote thema’s die zij noemt, zullen verschillend neerslaan bij verschillende groepen, in verschillende gebieden. Het is onze taak om dat te onderzoeken en daar - ook in beleidssociologie - zinvolle dingen over te zeggen voor bestuur en beleid.
Dat betekent ook een vernieuwing van de onderzoeksagenda. Max Weber noemde dat al de eeuwige jeugd van sociologie. Heel anders dan bij de natuurwetenschappen, een suikermolecuul uit de tijd van de Franse revolutie is gelijk aan een suikermolecuul nu. Maar die samenleving is toch aan permanente verandering onderhevig. Dat vraagt om een eigentijdse onderzoeksagenda.’
‘Misschien kunnen we jonge mensen - bij het afstuderen - al gratis slapend NSV-lid maken’
Van der Lippe: ‘Als nieuwe voorzitter ga ik mijn best doen om die onderlinge samenwerking te blijven stimuleren, de boel goed bij elkaar houden. Verder wil ik ook proberen om het ledenaantal te laten groeien, door meer jonge mensen lid te laten worden van de NSV. Misschien kunnen we ze - bij het afstuderen - al gratis slapend lid maken en pas later in hun loopbaan daarop terugkomen. Dat lijkt me heel mooi, om die professionele identiteit van socioloog aan te wakkeren.’
Jessica Maas is journalist, Marcel Ham is hoofdredacteur van het Tijdschrift voor Sociale Vraagstukken.
Foto: Bas Hofstra