INTERVIEW Is zelfredzaamheid een armoedig ideaal? – Onderzoeker Gert Schout versus socioloog Thomas Kampen

Zelfredzaamheid is een armoedig ideaal, zegt socioloog Thomas Kampen. VUmc-onderzoeker Gert Schout vindt daarentegen dat over-gespecialiseerde professionals de kracht van mensen en hun netwerken systematisch onderschatten. Een gesprek over twee botsende visies op zelfredzaamheid en hulpverlening.

We laten de heren onderzoekers elkaar treffen in Amsterdam, in een modern combinatiegebouw in de voormalige gribusbuurt nabij de Czaar Peterstraat. Inmiddels is de buurt hip, met aantrekkelijke nieuwbouwwoningen, en een Pindakaaswinkel en Kookwinkel (200 soorten pannen). Directe aanleiding voor de ontmoeting is een artikel op socialevraagstukken.nl afgelopen zomer, waarin Thomas Kampen en sociologiehoogleraar Jan Willem Duyvendak op basis van hun onderzoek naar de decentralisaties betogen dat zelfredzaamheid een armoedig ideaal is. ‘Strikt genomen is niemand zelfredzaam, dus waarom zou het als richtsnoer voor hulpverlening aan zelfs de meest kwetsbaren moeten dienen?’ zo vragen de twee auteurs zich af. Het stuk werd vele duizenden keren gelezen, dus de auteurs raakten een gevoelige snaar. Gert Schout hebben we als opponent gevraagd omdat hij zich op socialevraagstukken.nl deed kennen als goed geïnformeerde pleitbezorger van Eigen Kracht-conferenties, en als criticus van overdadige professionele hulp.

Gedwarsboomd

Schout valt al snel met de deur in huis: ‘In gesprekken over zelfredzaamheid verwijs ik vaak naar ons onderzoek naar Eigen Kracht-conferenties. Daaruit blijkt dat iemand die hoegenaamd “niks over de wenkbrauwen heeft” altijd wel een achterbuurman heeft. Een achterbuurman die hem beter dan de professional ertoe kan brengen zijn rommel in de voortuin op te ruimen, zijn “poten van de tafel te halen” en “godverdorie eens met blowen te stoppen”. Misschien is “samenredzaamheid” daarom een betere term dan “zelfredzaamheid”.’

Kampen (rechts op de foto): ‘Dat soort redzaamheid wordt in beleid een-op-een vertaald met “je bent zelfredzaam met je netwerk”. Wat jij hier zegt, is dat als je maar goed zoekt er altijd wel een netwerk is dat ingeschakeld kan worden. Daar geloof ik dus niet in.’

Schout: ‘Maar je hoeft helemaal niet te zoeken, je moet alert zijn op signalen.’

Kampen: ‘Wie moet er alert zijn?’

Schout: ‘De professionals en omstanders die echt wat voor de ander willen. Maar ze worden gedwarsboomd door een systeem dat heel sterk op specialisering is gericht, waardoor de potenties en hulpbronnen in de samenleving niet of nauwelijks worden benut. Als een hulpverlener geld uit het laatje van de verzorgingsstaat wil hebben, dan dient hij eerst iemands tekorten en stoornissen te benoemen want dan pas komen er arrangementen beschikbaar.’

Instrumentalisering van familierelaties

Kampen: ‘Jij suggereert dat professionals primair fondsen zoeken om zichzelf aan het werk te houden en niet in de eerste plaats iemand willen helpen. Dat vind ik te cynisch. En daarbij: mensen kloppen toch ook niet voor niets bij de overheid aan voor hulp? Als je dan meteen inzet op het mobiliseren van zo iemands netwerk, dan ontneem je hem daarmee de kans om zelf te bepalen welke relaties hij wil hebben en hoe hij ze wil onderhouden. Het is een instrumentalisering van vriendschappen, liefdesrelaties en familierelaties.’

Schout versus Kampen 2

Schout: ‘Er is helemaal geen sprake van instrumentalisering. Wat er gebeurt, is dat een sociale groep die door het lot aan elkaar verbonden is, nadenkt over een probleem van een vriend of familielid.’

Kampen: ‘Als dat vanzelf zou gaan, zonder tussenkomst van een derde, dan is dat natuurlijk prachtig. Alleen is dan de vraag waarom er, als die netwerken zo goed functioneren, überhaupt mensen met problemen zijn. Maar die problemen zijn er dus wel en die worden dan in jouw redenering neergelegd bij het eigen netwerk van mensen, waardoor relaties binnen dat netwerk ingrijpend van karakter kunnen veranderen. Vrouwen met gehandicapte kinderen in ons onderzoek bijvoorbeeld vertelden dat ze zich minder moeder kunnen voelen omdat ze steeds verder in de rol van hulpverlener worden gedrongen.’

Schout zucht: ‘Als mensen de kans krijgen om te investeren in hun relatie met anderen om zich opnieuw tot elkaar te verhouden, dan kun je dat toch geen instrumentalisering noemen? De eerste casus die we voor ons onderzoek naar de Eigen Kracht-conferentie hebben bekeken, was een conferentie rondom een man die door drank en verwaarlozing in een neerwaartse spiraal richting het afvoerputje terecht was gekomen. De mensen om hem heen kwamen met een plan om de man – een oud telecommunicatiedeskundige – mee te nemen voor een bezoek aan de radioclub. Dat was het enige wat in het plan stond. We waren verbijsterd: onze eerste casus en dan ligt er zo’n flutplan! Wij dachten: dit gaat niet werken. Dat bleek iets te snel geconcludeerd. Want wat gebeurde er? De hoofdpersoon bedacht de dag voor zijn bezoek aan de radioclub dat hij dan wel een schoon overhemd aan moest. Daarvoor diende hij naar de winkel te gaan om wasmiddel te kopen. Maar ja, dat kon hij alleen doen als hij niet zou stinken, dus moest hij eerst onder de douche. Wat ik ermee wil zeggen, is dat er hele ketens van veranderingen op gang komen door acties die hulpverleners niet zouden bedenken.’

Kampen: ‘Uit de praktijk blijkt dat die dingen ook gebeuren wanneer er professionele hulpverlening is ingeschakeld. Bovendien heeft dat als groot voordeel dat mensen hun vriendschappen niet op het spel hoeven te zetten.’

Afhankelijkheid reproducerende machinerieën

Het verschil tekent zich af. De twee opponenten zien op basis van ieder zijn eigen onderzoek verschillende mechanismen. Schouts olifant in de kamer heet afhankelijkheid, Kampen vreest voor instrumentalisering. Gert Schout vat samen: ‘Uit mijn onderzoek en ervaringen blijkt dat de verzorgingsstaat afhankelijkheid reproducerende machinerieën op gang brengt en mensen die echt professionele hulp nodig hebben, afscheept met armetierige thuiszorg in een constant afknijpregime. Dat is wat er gebeurt als een “sinterklaas-verzorgingsstaat” lukraak aan alles en iedereen geld geeft.’

Schout versus Kampen 3

Kampen: ‘Ik zie die afhankelijkheid producerende machinerie van jou helemaal niet. De redenering erachter snap ik wel; die is van Hans Achterhuis, die in zijn boek De markt van welzijn en geluk (1980) beweerde dat de hulpverlening mensen in toenemende mate afhankelijk maakt. Dat is empirisch onjuist gebleken.’

De bekostiging dan. Zou een nadruk op zelf- of samenredzaamheid goedkoper kunnen uitpakken? Harde becijferingen zijn er nog niet, wel redeneringen. Schout: ‘Nog niet zo lang geleden heb ik voor een lezing bij de VNG uitgerekend hoeveel een stad als Groningen jaarlijks uitgeeft aan het sociale domein, dat gaat dan over alle uitgaven op het gebied van zorg en welzijn. Van die som heb ik de bedragen bestemd voor thuiszorg en huishoudelijke zorg afgetrokken. Groningen heeft 190.000 inwoners, een relatief hoogopgeleide en jonge bevolking, niettemin blijkt er jaarlijks 203 miljoen naar de hulpverlening te gaan. Dat absurd hoge bedrag hangt samen met een invalidiseringsindustrie die pas hulp biedt nadat over-gespecialiseerde hulpverleners een tekort of een stoornis bij hun cliënten hebben vastgesteld. Als dat niemand kwaad zou berokkenen, doe lekker gek, maar het leidt tot afhankelijkheid waardoor mensen vooral níét gestimuleerd, gemobiliseerd of geactiveerd worden om zichzelf en elkaar vooruit te helpen. Als de professional de groep zou voeden met zijn expertise, dan komt er heel veel geld vrij zodat de kinderen van een demente moeder haar niet zelf onder de douche hoeven te zetten. Dan is er wel geld voor goede thuiszorg.’

Kampen: ‘Jouw analyse impliceert dat als we de hulpverlening voortaan aan het netwerk overlaten, dit op termijn besparingen oplevert. Maar als we netwerken van kwetsbare mensen inschakelen om problemen op te lossen, en daardoor vriendschappen en familierelaties op het spel zetten, dan leidt dat tot ellende die de samenleving later wellicht meer geld kost dan dat ze nu bespaart.’

Wie is er nu paternalistisch?

Van toenadering tussen de opponenten is weinig sprake. Schout: ‘In jouw redenering zit iets paternalistisch, Thomas. Zo van: als we het aan het netwerk overlaten dan gaat het mis. Maar bij het inschakelen van iemands netwerk gaat het nu juist om het versterken van de samenredzaamheid van mensen.’

Schout versus Kampen 4

Kampen: ‘Weet je wat pas paternalistisch is? Voor mensen bedenken dat hun netwerk voortaan voor hen gaat zorgen. Het is echt nog niet zo lang geleden dat mensen zich, dankzij allerlei verzorgingsstaatarrangementen, uit de greep van hun netwerk hebben weten te bevrijden. Een bevrijding die aanleiding gaf tot een veel bredere emancipatie. Ik proef bij jou een anti-professionalsentiment.’

Schout: ‘Dat is onterecht. De kern van het probleem is dat de expertrol ongelijkwaardige verhoudingen met zich meebrengt: ik ben de expert en jij niet. Dat zijn de afhankelijkheid reproducerende mechanismen waarvoor ik zo beducht ben.’

Kampen: ‘Jij schetst een tegenstelling tussen een uiterst complexe systeemwereld en een lieflijke, bloeiende leefwereld waarin alles veel beter gaat – dat is niet productief. Vooral niet omdat bij sommige mensen juist de leefwereld enorm ingewikkeld is, en zij hebben de systeemwereld nodig om hun gedachten weer enigszins vrij te maken. Wanneer een professional naast iemand gaat staan en de hulp organiseert die op dat moment nodig is, ontstaat er afhankelijkheid ja, maar dat is toch geen schande?’

Jan van Dam is freelance journalist, Marcel Ham is hoofdredacteur van het Tijdschrift voor Sociale Vraagstukken.

Dit artikel verschijnt binnenkort in het nieuwe nummer van het Tijdschrift voor Sociale Vraagstukken.

Foto's: Petja Buitendijk

Reacties op dit artikel (5)

  1. Wat er interessant is aan deze discussie is dat beide mannen een andere vertaling van het woord eigen kracht gebruiken en zo consequent lang elkaar heen blijven praten. Schout bedoelt met eigen kracht: Het recht van de omgeving om met andere mee te denken, waardoor blijkt dat mensen elkaar in de praktijk ondersteunen. Kampen heeft het over het gevaar van het verwachten van de overheid van mensen om zelf alles voor elkaar te gaan doen. Dus eigen kracht in de zin van: Mensen dingen voor elkaar laten doen. Beide hebben ze gelijk. Wanneer we organiseren dat mensen met elkaar mee besluiten over situaties, (dus; de mensen die wakker liggen van de situatie zoals hij nu is, mogen ook meedenken en meebesluiten over de situatie op basis van alle informatie en mogelijkheden die ook de professionals leveren,) dan levert dit op dat deze betrokkenen ook weer actief worden in het verbeteren van de situatie. Wanneer we als overheid burgers gaan inzetten om elkaar te ondersteunen (zonder dat ze daar regie en eigenaarschap in ervaren) dan rommelen we met de wet van de wederkerigheid van de mensen en hun netwerk (zoals Kampen aangeeft) Hun relaties gaan relaties gaan kapot. Meer verdieping hierover vindt u in het boek: De Nieuwe Route- va 9 december verkrijgbaar bij managementboek.nl

  2. De belangrijkste reden dat de “langs elkaar heen praten” is dat de één op zoek is naar manieren om zorg en hulp te verbeteren en het inschakelen van mensen in de omgeving/netwerk daarvoor een goede manier (b)lijkt en dat de ander zoekt naar verklaringen waarom dat beter zou zijn, maar die verklaring (nog) niet heeft gevonden en dus roept dat dat wat de ander zegt niet klopt. Dat is zo’n beetje hetzelfde als de dokter die tegen de patient zegt dat hij niets heeft, dat er niets aan de hand is omdat die arts geen verklaring heeft voor de (reele) klachten. Het verschil tussen beide wordt helder als je ziet wat de heren hebben gestudeerd: Gert is andragoloog en is dus geinteresseerd in het HOE van veranderingen (veranderingsgerichte kennis) en Thomas is socioloog en dus geinteresseers in het WAAROM (verklaringsgerichte kennis). Als je dat niet van te voren helder hebt krijg je dit soort “discussies”.

  3. Ik las dit gesprek met veel belangstelling. De visie van Gert Schout geeft me veel energie en bevestigt mij dat ik het allemaal niet zo verkeerd zie.
    Ik ben mantelzorger. Nee, ik ben vooral Marjo en in mijn leven zit intensieve zorg voor mijn echtgenoot. Mijn man kreeg 8 jaar geleden een ongeval in huis, hij raakte gehandicapt en sindsdien is ons leven drastisch veranderd. Het was er allemaal: verwerking, verdriet, frustratie, acceptatie, burn-out, ontslag, zielig gevonden worden, zoektocht naar wat ik zelf wil en ben, kansen en mogelijkheden leren zien, veerkracht, wars van betutteling en slachtofferschap, heel veel ongevraagde (en goed bedoelde) adviezen, mijn eigen kracht zien, mooie ontmoetingen enz. Kortom: ik zie mantelzorg als een aaneenschakeling van wijze levenslessen.
    Samen met Cora Postema en Annette Stekelenburg richtte ik het collectief Sprekende Mantelzorgers op (www.sprekendemantelzorgers.nl). We houden lezingen en gaan in gesprek met zorg- en welzijnsproffesionals, ambtenaren, politici, studenten en burgers. Wars van betutteling en slachtofferschap delen we ons persoonlijk verhaal en onze inzichten. Wij spreken ook regelmatig mantelzorgers en zien dan vooral krachtige, sterke mensen, die vaak ook creatief zijn in hun leven te leven. Ik denk dan regelmatig: de samenleving kan veel leren van deze mensen. Niet met name qua ‘zorgtaak’ maar vooral hoe ze hun leven ‘doen’.
    Ik kan me helemaal vinden in de gedachtengang van Gert Schout. In zijn gesprek met Thomas Kampen kon ik daar waar over kwetsbare mensen gesproken werd mantelzorgers invullen en opnieuw voelen hoe beklemmend, ontkrachtend het werkt als hulpverleners een veronderstelde hulpbehoevendheid bij mantelzorgers zien. Het beeld dat mantelzorg zwaar is/wordt overheerst in onze samenleving. Mantelzorgbeleid in ons land richt zich op dat zware van mantelzorg en de dreigende overbelasting. Veel (overheids)instanties maken allerlei plannen en beleid om mantelzorgers te helpen en te ondersteunen. Het is een focus op zwakte i.p.v. op kracht. Ik ervaar inmiddels zeer intens dat de (veronderstellende) hulpbehoevendheid bij mantelzorgers eerder ontkracht dan versterkt. Misschien vind ik wel het meeste kwalijke dat deze huidige benadering van mantelzorgers zij zelf niet meer zien/beseffen dat ze onafhankelijker kunnen zijn dan hen wordt voorgehouden.
    Cora, Annette en ik willen laten zien wat de zorg voor een dierbare je brengt. Op micro- en op macroniveau. Kort geleden lanceerden wij ons initiatief ‘Mantelzorg Awards’ (www.mantelzorgawards.nl), waarbij we mantelzorgers uitnodigen te laten zien wat en wie voor hen van waarde is. Mensen die voor hen mantelzorg mogelijk maken. Bijvoorbeeld een huisarts, een wijkverpleegkundige, een buurvrouw, een baas, een leraar enz. De behoefte van mantelzorgers is daarbij essentieel en de wijze waarop hulpbieders in die behoefte voorzien. We willen zo in Nederland een beweging op gang brengen waarbij mantelzorgers empoweren/emanciperen en de focus op kracht i.p.v op zwakte gelegd wordt. Omdat ik geloof in de kracht van mensen en in de kracht van de samenleving. Gert Schout laat me hier zien dat ik het nog niet zo verkeerd zie allemaal.

  4. En hoe past hierin het kind dat in een probleem gezin alles tracht op te vangen en te coördineren en voor elkaar te boksen. Hij/zij wordt getypeerd als “glazen kind”. Een kind dat niet gezien wordt door hulpverleners en het netwerk. Dat niet achterom kijkt wat is opgelost, maar continu alert is op wat nu weer op het gezin afkomt.

  5. Persoonlijk ben ik het meer met meneer Thomas eens. Meestal zit het netwerk van mensen die hulpbehoevend zijn helemaal niet te wachten om te helpen of bij te springen met hulp wat de overheid verwacht. Als er een goed netwerk om hulpbehoevende personen was dan was het in de eerste plaats vaak niet zo ver gekomen. Dus alles leuk en aardig met die zelfraadzaamheid maar als iedereen het allemaal zo goed zelf kan zou hulp niet nodig zijn. Jammer dat deze 2 heren hier uit dit artikel die beiden veel kennis hebben een mooie studie hebben afgerond op hun vakgebied niet nader tot elkaar komen en langs elkaar heen praten.

Reageer

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *