INTERVIEW — Jan Willem Duyvendak: ‘Te weinig oog voor echte problemen’

Een boek als dit schreef hij nog niet zo vaak. De druk om Engelstalig en wetenschappelijk te publiceren was te groot. Hij blijkt met zijn boek een snaar te raken. Al voor verschijning is besloten tot het drukken van een tweede uitgave van 2500 exemplaren. Alle serieuze media zijn langs geweest voor een interview. In het aangezicht van zijn emeritaat als hoogleraar sociologie (mei 2026) heeft Jan Willem Duyvendak zijn eerste echt populaire publieksboek geschreven.

Het is een verrassend boek, waarin ideeën die zich in ons hoofd hebben vastgezet, effectief onderuit worden geschoffeld. In Spookkloven, waarom Nederland minder gepolariseerd is dan we denken behandelt hij acht kloven waarover de feitelijke scheidslijn veel minder rigide en niet zo gepolariseerd is als we denken. Zo is de inkomensongelijkheid helemaal niet zo groot en al twintig jaar stabiel. De kloof van stad-platteland? Is er niet. Tussen mensen zonder en met migratieachtergrond? We gaan vooral meer op elkaar lijken. Over gender, generatie en armoede? Geen kloven. Zelfs de ‘kloof der kloven’, die tussen hoger- en lageropgeleiden bestaat niet volgens Duyvendak. En over islam is er wel de perceptie van een kloof, maar feitelijk bestaat die ook daar niet. De hoogleraar vond slechts één reëel bestaande kloof: op het gebied van vermogen.

De eerste spookkloof in je boek gaat over inkomen. Nu was onze beleving toch wel dat de inkomensongelijkheid enorm aan het toenemen is.

‘Nou, het klopt dat veel mensen dat  ervaren. 73 procent van de Nederlanders  meent zeker te weten dat die kloof groot is. Maar de meeste mensen hebben een tamelijk verkeerd beeld van de feitelijke situatie. Mijn stelling is, niet alleen bij deze kloof, maar bij heel veel kloven, dat die kloof feitelijk helemaal niet zo groot is. Alleen dat mensen steeds minder kunnen verdragen dat er verschillen zijn.

‘Er zijn nog nooit zo weinig mensen in Nederland arm geweest’

Mensen maken zich steeds bozer over die kloven. En dat is zeker bij inkomensverschillen het geval. Ik zal ook niet zeggen dat er helemaal geen inkomensongelijkheid is, maar hij is zeker niet toegenomen. En hij is in vergelijking met landen om ons heen eigenlijk relatief klein. Wat vooral opmerkelijk is, is dat bijna alle Nederlanders heel veel meer zijn gaan verdienen in de afgelopen 50 jaar.’

En de armoedekloof is ook niet zo groot?

‘Bij armoede was ik eigenlijk zelf het meest verrast door de resultaten. Ik dacht: de armoede wordt in Nederland steeds erger. Denk aan de wachtrijen bij de voedselbanken. We krijgen ook via het nieuws voortdurend mee dat het nog nooit zo erg is geweest in Nederland. Maar dat blijkt helemaal niet waar te zijn. Er zijn nog nooit zo weinig mensen in Nederland arm geweest. Het gaat om een afname sinds 2019 (toen de nieuwe meetmethode werd ingevoerd, red.) van 7,1 procent naar 3,1 procent nu, en voor minderjarige kinderen om een afname van 8,6 naar 3,6 procent. Er zijn nog nooit zo weinig kinderen in armoede opgegroeid.’

Hoe kan het dat er zo’n ander beeld is ontstaan?

‘Ik denk dat we eigenlijk geen idee hebben waar we vandaan komen. Ik heb in de jaren tachtig een tijdje in de gemeenteraad van Leeuwarden gezeten. Ik ben nog eens nagegaan wat in die tijd daar de werkloosheidspercentages en de armoedepercentages waren. En die zaten tegen de 30 procent van de bevolking. Dat dat was toen heel vanzelfsprekend.

Je moet denk ik ook concluderen dat de maatregelen van minister Carola Schouten van Sociale Zaken heel effectief zijn geweest. Gewoon veel meer geld geven aan de armste gezinnen, meer toeslagen. Plus dat het economisch goed ging, waardoor meer mensen banen kregen.

‘We moeten als sociologen veel meer kijken naar waar dingen goed gaan’

Ik wil geen moment relativeren dat veel mensen nog in armoede zitten. Maar ik denk dat sociologen de taak hebben om de hoofdlijnen in de gaten te houden, en te zeggen: we moeten niet onnodig dramatiseren. Sterker nog, we moeten als sociologen veel meer kijken naar waar dingen goed gaan.’

Ondertussen melden wel de meeste grote steden dat er een toename is van het aantal daklozen.

‘Ook daar moet je kijken naar eerdere situaties. Bijvoorbeeld in Amsterdam, daar sliep tot voor kort bijna niemand meer op straat. Wat een ongelofelijke prestatie is in een stad met zoveel mensen die kwetsbaar zijn. Nu zijn er nieuwe groepen, voor een deel arbeidsmigranten, die geen werk meer hebben, en die inderdaad op straat leven. En je ziet dus ook dat daar allemaal nieuw beleid ontwikkeld wordt, om die nieuwe groepen ook te bereiken. Dus opnieuw, iedere dak- en thuisloze is er één te veel, maar er is ook heel veel succesvol dak- en thuislozenbeleid gevoerd in termen van opvang.’

De volgende kloof vonden we heel moeilijk van je aan te nemen. De kloof der kloven noem je hem zelf: die tussen hoger- en lageropgeleiden.

‘Ja, daar is de toon in het boek misschien ook wel het felst. Omdat ik denk dat daarover heel veel onjuiste dingen worden geschreven, ook door collega's. Dat de kloof tussen hoger- en lager-opgeleiden nog nooit zo groot zou zijn geweest als nu en dat dat ten koste zou gaan van de lageropgeleiden. En dat niemand zich daar druk over zou maken.

‘Het blijkt helemaal niet zo te zijn dat hogeropgeleiden op lageropgeleiden neerkijken’

Precies het tegenovergestelde is het geval. We hebben ons er nog nooit zo druk erover gemaakt. We voelen ons als hogeropgeleiden beschaamd om ook maar iets negatiefs te zeggen over lageropgeleiden. Sterker nog, we práten helemaal niet meer over hoger- en lageropgeleiden, maar over praktisch en theoretisch geschoolden.’

Hogeropgeleiden blijken ook niet neer te kijken op lageropgeleiden, volgens hoogleraar Will Tiemeijer van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) op socialevraagstukken.nl.

‘Opmerkelijk ja. De directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP) had beweerd dat het toch zo erg was dat hogeropgeleiden op lageropgeleiden neerkijken. En Will Tiemeijer ging nog eens preciezer kijken naar de data die ook het SCP gebruikt, en dan blijkt het helemaal niet zo te zijn dat hogeropgeleiden op lageropgeleiden neerkijken.’

Bestuurskundige Mark Bovens muntte de term diplomademocratie en hij ziet wel degelijk een kloof, al twintig jaar lang.

‘In mijn boek ga ik met hem in discussie, omdat ik denk dat de term diplomademocratie eigenlijk al verkeerd is. Want die suggereert heel sterk dat het gewicht van diploma's in de loop van de tijd is toegenomen. Bovens illustreert dat dan aan de hand van de samenstelling van de Tweede Kamer. Hij laat zien dat vroeger 2 procent van de mensen hoog was opgeleid was en dat 40 procent van de Tweede Kamerleden een hogere opleiding had. En nu heeft 80 procent van de Tweede Kamer een hogere opleiding.

‘De verschillen tussen stad en platteland zijn in alle mogelijke opzichten kleiner geworden’

Maar hij trekt volstrekt de verkeerde conclusie. Want inmiddels heeft 40 procent van de Nederlanders een hogere opleiding. Dus dan is die 80 procent in de Kamer maar een factor 2 oververtegenwoordiging, terwijl het vroeger een factor 20 was! De relevantie van diploma’s is dus afgenomen. Ook al omdat iedereen in Nederland tegenwoordig veel hoger opgeleid is.’

Nog een spookkloof volgens jou: die tussen stad en platteland. Die is er volgens jou niet, maar volgens jouw collega-socioloog Bettina Bock hebben veel mensen in plattelandsgemeenten wel het gevoel dat ze worden weggezet als kneusjes.

‘Dan gaat het dus weer over het gevoel, en niet over feiten. Want de verschillen tussen stad en platteland zijn in alle mogelijke opzichten kleiner zijn geworden. Sociaaleconomisch zijn de verschillen relatief gering, het platteland is gemiddeld helemaal niet armer. Maar ook in dit geval zijn we gevoeliger geworden voor het verschil.

Ook het feit dat de BBB zo veel weerklank krijgt, illustreert dat mensen in het landelijk gebied op dezelfde manier behandeld willen worden als mensen in het randstedelijke gebied. De emancipatie is bijna voltooid.’

Laten we nog een spookkloof nemen: gender.

‘Ik wil niet steeds de historische vergelijking trekken, want zo dreigt het een beetje ‘opa vertelt’ te worden - overigens is het wel een omgekeerde opa want ik zeg dat het vroeger slechter was en nu beter. Bij gender is de grote lijn dat de kloof op het gebied van economische participatie en kansen met bijna 70 procent is afgenomen.

‘Ik denk niet dat het geweld tegen vrouwen nu toeneemt. Dat was er altijd al’

In het onderwijs zijn de genderverschillen voor 100 procent weggewerkt en scoren meisjes zelfs beter dan jongens. En dat is in Nederland eigenlijk heel opmerkelijk, want dit was een van de meest conservatieve landen van Europa tot ver in de jaren vijftig.’

Toch zien we ook geweld tegen vrouwen en de ‘manosphere’.

‘Ik denk niet dat het geweld tegen vrouwen nu toeneemt. Dat was er altijd al. Er zijn geen data over, maar ik denk dat er heel weinig redenen zijn om aan te nemen dat mannen vroeger beter met vrouwen omgingen. Zeker niet in een tijd waarin mannen vrouwen ongeveer als hun eigendom beschouwden, en verkrachting in het huwelijk nog niet eens strafbaar was. En wat de manosphere betreft: wat je wel ziet is dat, en hier haal ik socioloog Bram de Swaan aan, nu de machtsongelijkheid kleiner wordt, een deel van de mannen heel erg verkrampt. Omdat ze het gevoel hebben dat hun positie bedreigd wordt.’

Radicaal rechts wordt ondertussen wel onrustig van het idee dat genders niet vaststaan. Dus van genderfluïditeit, non-binariteit, transseksualiteit.

‘Je ziet daar dat er een enorme focus komt op die groepen, terwijl ze relatief klein zijn. Dat komt denk ik doordat ze meer fundamenteel het hele idee van ‘er bestaan alleen maar mannen en vrouwen’ ter discussie stellen. Ook hier: door de toenemende gelijkheid komt er een felle reactie op door degenen die zich bedreigd voelen. Dus ook hier zou ik zeggen, is er sprake van een enorme emancipatie, van het veel gelijker worden van groepen, waardoor het tijdelijk hard schuurt.’

De generatiekloof dan?

‘In de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw was er echt een generatiekloof. Mensen wilden niet meer thuis blijven wonen, vonden het verschrikkelijk bij hun ouders, hadden heel andere opvattingen. En nu zijn er toch heel veel kinderen die relatief lang thuis blijven wonen. Dat kan door de woningnood komen, maar ze vinden het blijkbaar ook niet zo erg om thuis te wonen. Dat weten we ook, omdat ze het in heel veel dingen met hun ouders eens zijn. Dus leeftijd polariseert niet meer.’

En de kloof tussen overheid en burgers? Denk aan de toeslagenaffaire.

‘Het was natuurlijk heel erg dat er een puur racistisch algoritme was, daar geen misverstand over. Maar het lijkt nu wel alsof de hele verzorgingsstaat helemaal niet meer deugt. Dat die mensen op alle mogelijke manieren discrimineert en disciplineert. Als we er zo veroordelend over praten, is er een enorm risico dat de verzorgingsstaat snel wordt afgebroken. Dat heb je in een aantal landen om ons heen zoals Engeland gezien.

‘Er bestaat  een grote groep die helemaal geen vermogen heeft. En die vermogenskloof wordt niet geproblematiseerd’

Kritiek is nodig, maar bijvoorbeeld het feit dat we zoveel verschillende toeslagen hebben, komt omdat de politiek wilde reageren op noden, op reële problemen die mensen hadden. Er spreekt uit dat de meerderheid van de politieke partijen vindt dat de Nederlandse overheid voor haar inwoners moet zorgen. Dus dat is helemaal geen kloof, maar een overheid die zo dicht mogelijk bij inwoners wil komen. Om ervoor te zorgen dat het mensen zo goed mogelijk gaat in het leven. Dus we hebben een bekommernisvolle overheid.’

Je hebt één kloof gevonden die er wel is.

‘Ja, dat is eigenlijk best een rare situatie. Want mensen maken zich enorm druk over kloven die er nauwelijks zijn, maar er is één hele grote kloof waar Nederland in de top vier van de wereld staat: de vermogenskloof. En daar maakt niemand zich druk over. Mensen denken dat die vermogenskloof niet zo heel groot is. Terwijl er een relatief kleine groep is die heel erg rijk is. Er is ook wel een middengroep die behoorlijk vermogend is. Maar er bestaat ook een grote groep die helemaal geen vermogen heeft.

Dat is op zich al een probleem, maar de vermogenskloof werkt ook door op andere terreinen. Dus of je wel of niet voor je kinderen een woning kan kopen. Of dat je de kinderen kan bijstaan in studiekosten. En die vermogenskloof wordt niet geproblematiseerd.’

En er is nog iets geks met die kloof: mensen willen eigenlijk niet dat de overheid er wat aan doet, bijvoorbeeld door de erfbelasting te verhogen.

‘Het lijkt erop dat mensen denken: dat geld is van onze familie, gespaard door en vergaard over generaties, en daar mag de overheid niet aankomen. Dat is opmerkelijk, want het leeuwendeel van de Nederlanders betaalt van harte belasting. Maar hiervan zeggen we: daar moet de overheid afblijven.

‘Als Nederlanders een goed beeld zouden hebben van vermogensongelijkheid, zouden meer mensen het onrechtvaardig vinden’

Ik moet er wel bij zeggen dat het aan het kantelen is, want als je naar de verkiezingsprogramma’s kijkt, dan zie je dat  steeds meer partijen onderkennen dat vermogen eigenlijk het grote probleem is. Het afschaffen van de hypotheekrente aftrek ligt dan ook wel weer op tafel.’

Hoe zou het komen dat we zo weinig oog hebben voor de vermogenskloof?

‘Ik denk dat er in Nederland nog steeds een taboe is om je rijkdom te etaleren, in andere landen laten rijken het eerder breed hangen. In Nederland loop je er minder mee te koop, vermogen is minder zichtbaar. Maar ik denk dat ook een rol speelt dat het veel mensen op zich best goed gaat. We hebben een heel grote middengroep die behoorlijk welvarend is. Ik denk wel dat als Nederlanders een goed beeld zouden hebben van die vermogensongelijkheid, dat meer mensen zouden zeggen dat het niet goed is, niet rechtvaardig.’

Is je algemene boodschap nu: we mogen best blij zijn dat we niet in zo'n gepolariseerd land vol met kloven leven?

‘Ik ga wel iets verder dan dat. Ik denk dat het belangrijk is als mensen zich zouden realiseren dat politici en journalisten zich wel heel druk maken over iets wat je geen kloven, maar kloofjes zou moeten noemen. Ze maken zich druk over de elite versus het volk, het systeem versus de leefwereld, en met name moslims versus de niet-moslims - terwijl dat niet de reële problemen zijn waar mensen mee worstelen.

‘Ik probeer politici tot de orde te roepen: ga je je tijd besteden aan reële problemen’

Wel reële problemen zijn het woningtekort en de  gezondheidsverschillen tussen mensen met een hoge en lage opleiding; daar moet echt iets aan gebeuren, en dat gebeurt niet. Dat heb je met het laatste kabinet gezien, dat hield zich vooral bezig met spookkloven. Dus ik probeer - in alle bescheidenheid - politici tot de orde te roepen: ga je je tijd besteden aan reële problemen, en laat je ook minder leiden door emoties. En bespeel ze al helemaal niet.’

Er is geen asielcrisis.

‘Dat er een asielcrisis zou zijn omdat mensen dat zouden ervaren, zoals minister Faber zei, dat is best wel een ongelofelijke uitspraak. Dan gaat het er dus helemaal niet meer om of er een objectief hoge instroom van mensen is. Als mensen het ervaren, dan is het blijkbaar waar. Het lijkt me niet dat de politiek zo’n mate van emotionalisering zou moeten doorzetten.’

Welke emoties zijn wel geoorloofd?

‘Er zijn wel emoties die, in plaats van uitsluitend, insluitend werken. Emancipatiebewegingen hebben natuurlijk ook heel vaak emoties gebruikt. Als het gericht is op het insluiten van groepen die tot dan toe niet gehoord zijn, denk ik dat er veel voor een zekere rol voor emoties in de politiek te zeggen is.

‘Wilders gebruikt momenteel helemaal geen argumenten meer. Hij doet alleen maar emotie’

Emoties die gemobiliseerd worden om mensen uit te sluiten, zijn veel problematischer. Als je naar Wilders kijkt, die gebruikt momenteel helemaal geen argumenten meer. Hij doet alleen maar emotie.’

Het is wel gek, mensen zijn veel beter opgeleid en laten zich toch van alles wijs maken.

‘Dat komt omdat we emoties heel erg zijn gaan waarderen. En met name emoties in de politiek. Emotionele politici worden gezien als waarachtig en authentiek. Het hoofdargument van het boek is dat we daar kritisch over moeten nadenken.’

Bij wijze van PS. Je zou je boek ook als een kritiek kunnen lezen op ervaringskennis, op ervaringsdeskundigheid. Ben je daar ook inderdaad kritisch over?

‘Ja, ik noem het een paar keer in het boek. Ik denk dat het belangrijk is om mensen die bepaalde ervaringen hebben, om die ook in de sociale sector heel erg serieus te nemen. Maar ik denk dat we meer moeten nadenken over de vraag: wat moet er eigenlijk gebeuren met die ervaringen voordat het kennis wordt? En dat we op moeten houden met ervaringskennis te omarmen als de belangrijkste bron van kennis, belangrijker dan wetenschappelijke en professionele kennis.

‘De radicalisering dat iedereen achter de mode van ervaringskennis aanloopt, dat baart me echt zorgen’

Ik denk dat goede professionals namelijk werken met allerlei gecumuleerde vormen van ervaringskennis. Professionals kennen de ervaringen van de mensen met wie ze aan het werk zijn. En hebben daarnaast ook nog allerlei andere vormen van kennis. De radicalisering die je ziet, dat iedereen achter de mode van ervaringskennis aanloopt, dat baart me echt zorgen. Het is een subjectivering die doorschiet.’

Wat is het risico?

‘Er is heel mooi en pijnlijk onderzoek van sociaalpsychologen in Amsterdam, die laten zien dat ervaringskennis heel belangrijk kan zijn. Maar ze laten ook zien dat mensen die bepaalde ervaringen hebben vaak denken dat als andere mensen iets meemaken wat erg lijkt op wat zij hebben meegemaakt, die mensen dan ook dezelfde ervaring zullen hebben. Ze helpen dan vanuit die gedachte, terwijl iemand anders die gebeurtenis anders kan hebben ervaren. Dus het is soms verblindend wanneer je een bepaalde ervaring hebt, en zeker nog geen kennis. We doen te vaak en te snel alsof ervaringen meteen kennis zijn.’

Je zou ook kunnen zeggen dat jij het sociaal domein uitdaagt om die ervaringskennis werkelijk op verhaal te brengen, en verder te ontwikkelen.

‘Zeker. Wat ik wil voorkomen is dat je pas mag meepraten als je iets hebt meegemaakt. Dat zie je in het armoedebeleid. Ik vind dat een troosteloze opvatting en een slechte vorm van identiteitspolitiek.’

Marcel Ham is hoofdredacteur van het Tijdschrift voor Sociale Vraagstukken, Tara Lewis is freelance journalist. Dit interview is een verkorte weergave van de podcast de Sociologie Show: #11 Zo gepolariseerd zijn we helemaal niet - De Sociologie Show | Podcast on Spotify

Zie hier voor het boek Spookkloven, waarom Nederland minder gepolariseerd is dan we denken.