INTERVIEW Socioloog Nathalie Heinich: ‘Identiteit is meer dan nationale identiteit’

Het volkslied aan alle kinderen leren en een Nederlandse vlag in de Tweede Kamer. Het zijn manieren waarop de politiek probeert de Nederlandse identiteit te waarborgen. Maar die benadering van identiteit is te beperkt, vindt de Franse socioloog Nathalie Heinich. Daarom schreef ze het boek Ce que n’est pas l’identité, dat recent in het Nederlands verscheen onder de titel Wat onze nationaliteit niet is.

Wist u dat uw boek in het Nederlands een andere titel heeft gekregen? De Franse titel is ‘Ce que n’est pas l’identité’ (Wat identiteit niet is). In het Nederlands wijst de titel op onze identiteit.

Nee, dat wist ik niet. Dat is volkomen anders! Mijn boek gaat over het concept identiteit, terwijl het als je over onze identiteit spreekt gelijk politiek wordt. Als ik dit boek in Frankrijk onder die titel had uitgegeven, wat het een heel ander boek geweest. Het is precies het onderscheid waar ik het over wil hebben in mijn boek. Identiteit wordt vandaag de dag steeds meer politiek. En daarmee bedoel ik de nationale identiteit. Alsof dat het enige is wat identiteit is. Vooral rechtsere partijen hebben het veel over de Franse nationale identiteit. Zij stellen dat de Franse identiteit – de Franse gewoonten, kleding en gedrag – wordt bedreigd door moslims. Een bijna racistische discussie.

Bijna racistisch?

Het is niet racistisch omdat het kritiek is op een religie, niet een ras. En blasfemie, godslastering, is in Frankrijk niet verboden (in Nederland ook niet, sinds 2014). Maar, wat je niet mag doen is mensen discrimineren op basis van hun religie. Wat totaal iets anders is. Sommige mensen willen het onderscheid niet maken. Zij stellen dat als je Islam bekritiseert, je moslims discrimineert. Kritiek op de islam was dan ook de reden voor de aanslag op Charlie Hebdo. Het is dus een groot debat in Frankrijk.

U stelt in uw boek dat identiteit breder gezien moet worden dan nationale identiteit. Wat zijn de tekortkomingen van de nationale identiteit voor het begrip identiteit?

Als je identiteit reduceert tot nationale identiteit, dan vergeet je dat identiteit uit veel meer dimensies bestaat. Het is ook ras, gender, religie, je professie, de sociale klasse, je familie, je woonplaats. Welke dimensie van iemands identiteit relevant is, is geheel afhankelijk van de specifieke context. Als ik bijvoorbeeld aan het werk ben, is mijn gender niet relevant. Daarom wil ik niet als vrouwelijke socioloog omschreven worden. Ik ben socioloog. Wat niet wil zeggen dat ik nooit geïdentificeerd wil worden als vrouw. In de context van mijn huwelijk is het bijvoorbeeld wel relevant en interessant dat ik een vrouw ben.

Is het ook niet zo dat u niet als vrouwelijke socioloog bestempeld wil worden, omdat vrouwelijk, ten opzichte van mannelijk, minderwaardig is?

Binnen sommige dimensies van identiteit bestaan inderdaad hiërarchieën. Mannen hebben meer privileges dan vrouwen. Witte mensen hebben meer privileges dan mensen van kleur. Rijke mensen meer dan arme mensen. Bepaalde hiërarchieën zou ik liever niet zien. Namelijk hiërarchieën die gebaseerd zijn op dingen waar je niks aan kunt veranderen, zoals je huidskleur. Hiërarchieën op individuele prestaties, bijvoorbeeld in schoolprestaties, zijn wel nuttig.

De hiërarchie tussen mannen en vrouwen is bijvoorbeeld niet gebaseerd op een bepaalde verdienste. Dus het zou wat mij betreft beter zijn om ze aan elkaar gelijk te stellen. Waarmee ik niet zeg dat je geen onderscheid mag maken tussen mannen en vrouwen – zoals ik al zei is dat onderscheid in een romantische context best interessant – maar je hoeft ze niet te ordenen in waarde.

Mijn weigering om als vrouwelijk socioloog bestempeld te worden, dat heeft daarmee te maken en ik vindt dat je de juiste dimensies van identiteit in de juiste context moet gebruiken. In professionele context zou ik beoordeeld moeten worden op mijn werk, niet op mijn gender.

U stelt in uw boek dat identiteit niet bestaat zonder identiteitscrisis. Hoe bedoelt u dat?

Identiteit bestaat volgens mij uit drie moments: zelfperceptie, zelfpresentatie en de identiteit die anderen u toeschrijven (designation). Als die drie totaal met elkaar in harmonie zijn – als wat anderen van jou denken en wat jij over jezelf denkt precies overeenkomt én precies past bij hoe je jezelf presenteert – dan wordt identiteit transparant. Pas wanneer er een discrepantie ontstaat tussen die verschillende momenten, wordt identiteit zichtbaar. Als je bijvoorbeeld nooit over jezelf dacht als schrijver (zelfperceptie), zal je je ook nooit als schrijver aan anderen voorstellen (zelfpresentatie). Tot je ineens een literaire prijs wint. Dan realiseer je je ineens dat mensen jou wel zien als schrijver (designation). Er ontstaat een discrepantie tussen je zelfperceptie en designation. Kennelijk zien mensen jou wel als schrijver. Dan moet je dus je zelfperceptie of -presentatie aanpassen. Het is een samenspel van die drie moments.

Als nationale identiteit volgens hetzelfde mechanisme werkt, dan leidt het onherroepelijk tot polarisatie. Nationale identiteit komt pas aan de oppervlakte bij een identiteitscrisis. Op zo’n moment moeten politici positie innemen. Zoals bijvoorbeeld bij de Zwarte Pieten-discussie. Ben je voor ‘de Nederlandse traditie’, dan ben je voor zwarte piet, of ben je voor ‘humanitaire gelijkheid’, dan ben je tegen. Hoe kunnen we die kloof overbruggen?

Wederom door de juiste dimensie van identiteit te gebruiken binnen het juiste debat. Als het gaat om wie hoort er bij Nederland, dan kan je simpelweg terug gaan naar de dimensie die binnen nationale context relevant is: het paspoort. Marokkaanse Nederlanders zijn voor de (recht)staat niet anders dan ‘autochtone’ Nederlanders. Dat is de enige relevante dimensie van identiteit in nationale context, en direct ook een dimensie die alle Nederlandse burgers met elkaar verenigt.

Als je polarisatie tussen twee groepen wil overbruggen, moet je op zoek gaan naar een overeenkomstige dimensie. Daarom heb ik moeite met linkse politici die identiteit gebruiken om minderheden te verdedigen: door telkens te benadrukken dat ze een minderheid zijn, benadruk je hun verschil met de meerderheid. Daarmee verzwak je hun positie. Wil je dat die minderheden vanzelfsprekend onderdeel worden van de meerderheid, dan moet je overeenkomsten benadrukken.

Bovendien is identiteit niet statisch. Het is een proces dat zich almaar ontwikkelt. Dé Nederlandse traditie staat niet vast. Politici die willen vasthouden aan een bepaalde nationale gewoonte, begrijpen niet goed hoe identiteit werkt. Door grote of kleine identiteitscrises ontwikkelt en dus verandert een identiteit voortdurend.

Dan een methodologische vraag. Hoe zijn de drie moments van identiteit te onderzoeken als je alleen iemands zelfpresentatie kunt zien?

Ik doe het door middel van interviews. Door te vragen naar een ervaring, in een bepaald moment in tijd en plaats, laat ik mensen vertellen hoe ze zich voelden, hoe ze zich presenteerden. In het bijzonder op momenten waarbij ze het lastig vonden om zich een houding te geven zijn interessante momenten om te onderzoeken. Via hun narratief krijg je een goed beeld hoe die drie momenten van identiteit met elkaar samenwerken.

Maar wat zij u vertellen is toch per definitie presentatie? Ze presenteren zich aan u, via hun verhaal.

Ik ben niet geïnteresseerd in hoe ze zich aan mij presenteren, noch naar hun mening. Ik wil hun ervaring in die ene situatie weten. Als socioloog is het makkelijk om mensen te laten vertellen wat er werkelijk is gebeurde. Bovendien is het interview volledig anoniem. Waarom zouden ze tegen mij liegen?

 

Sterre ten Houte de Lange is journalist.

Nathalie Heinichs boek Wat onze identiteit niet is is verkrijgbaar in de boekhandel voor €19.90.

 

Foto: Nathalie Heinich door Francesca Mantovani - Éditions Gallimard

 

Dit artikel is 1355 keer bekeken.

Reacties op dit artikel (3)

  1. CITAAT: ‘Als het gaat om wie hoort er bij Nederland, dan kan je simpelweg terug gaan naar de dimensie die binnen nationale context relevant is: het paspoort. Marokkaanse Nederlanders zijn voor de (recht)staat niet anders dan ‘autochtone’ Nederlanders. Dat is de enige relevante dimensie van identiteit in nationale context, en direct ook een dimensie die alle Nederlandse burgers met elkaar verenigt.’

    Om welk paspoort gaat het, dat van ons of dat uit Marokko?

  2. Interessante interview, interessante vrouw.

    Hoewel ik mij wel kan vinden in het theoretisch kader van identiteit, komen er in het interview direct vragen in mij op met betrekking tot perspectief, overtuigingen en waardeoordelen. Naar mijn gevoel schuilt er ook iets paradoxaal in de benadering van de identiteitscrisis.

    “Dan realiseer je je ineens dat mensen jou wel zien als schrijver (designation). Er ontstaat een discrepantie tussen je zelfperceptie en designation. Kennelijk zien mensen jou wel als schrijver. Dan moet je dus je zelfperceptie of -presentatie aanpassen. Het is een samenspel van die drie moments.”

    Sartre: “De mens is alleen datgene wat hij van zichzelf maakt. De hel, dat zijn de anderen.”

    Ik ben geen existentialist zoals Satre, maar ik denk dat het kernprobleem van Nathalie Heinich goed wordt samengevat. Moet je dus je zelfperceptie of presentatie aanpassen? Dat je iets moet met de perceptie van de ander of jou is zonneklaar, we doen immers altijd iets. Wat we er vervolgens mee doen, dat is vraag 2.

    Het paradoxale in het interview ligt naar mijn gevoel bij moments. Als we identiteit opvatten als een evolutionair proces, zijn er geen moments, maar is het de natuurlijke staat waarin het individu identiteit eigen maakt. Het ‘onderzoek’ maar identiteit bij Nathalie Heinich komt mij dan ook wat bizar voor. Het moment, plaatsbepaling en tijd waarin een bepaalde ervaring optrad, kan een identiteitscrisis inhouden. Maar net zoals we nooit in dezelfde rivier kunnen stappen, is mijn perceptie op identiteit niet dezelfde van toen. Hier lijkt mij het dynamische terugvertaald te worden naar iets statisch.

    Ik stem niet meer omdat het mij om het even is of ik nu door de kat of de hond gebeten wordt. Links of rechtsom, beide lopen aan perceptie van identiteit te trekken. Misschien dat een ‘Partij voor de Individu’ uitkomst kan bieden waarin identiteit door het individu zelf bepaald wordt, in plaats van de politiek.

  3. IDENTITEIT IS HET VERSCHIL VAN DE EEN VAN DE ANDER. Wie je vriend, wie je vijand is, laten cultureel tekens je zien. In een bepaald tijdvak – de onze – veranderen ze en weet je niet meer wat je ziet. Dit leidt tot ‘komische’ toestanden die Foucault’s gek geeft. Hij is verdwaald in de symbolen, de ontregelde speler van het Zelf en de Ander die de dingen neemt voor wat ze niet zijn; hij verwisselt de mensen met elkaar, kent zijn vrienden niet en herkent de vreemdelingen.’ Zijn naam is Don Quixotte. (Foucault, LES MOTS ET LES CHOSES, p. 63).

Reageer

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *