De setting van het interview typeert Tariq Ramadan. De islamitische filosoof van Egyptisch-Zwitserse oorsprong (1962) komt die ochtend uit Londen aan op Rotterdam Airport. Als gewoonlijk strak in het pak en begeleid door een jonge moslima uit het Rotterdamse middenveld verschijnt hij even later in het Hilton Hotel. Het is Ramadan ten voete uit: in contact met Europese moslims, en voortdurend op en neer vliegend van de ene naar de andere heel belangrijke bijeenkomst.
Waar Ramadans naam opduikt, is controverse. Zijn critici beweren dat hij een wolf in schaapskleren zou zijn, of met een dubbele tong zou spreken. De toegang tot de VS werd hem ontzegd omdat hij een Palestijnse terreurorganisatie zou steunen. Zelf houdt hij het erop dat president Bush niet zit te wachten op zijn antikapitalistische opvattingen. Hij zit er trouwens niet mee: ‘Een Afrikaans gezegde luidt: “Mensen gooien stenen naar een boom die vruchten draagt.” Zoiets is nu met mijn gedachten aan de gang. Er is echt een beweging gaande.’ En met een glimlach en een twinkeling in zijn ogen vervolgt hij: ‘Er is een lijstje vragen dat ik steeds moet beantwoorden. Ze verschillen per land. De eerste vraag in Frankrijk gaat altijd over hoofddoeken, in Nederland gaat de eerste vraag steeds over homoseksualiteit. Dan moet ik ja of nee zeggen. En ook al is er het verwijt dat ik met dubbele tong zou spreken, als je nagaat wat ik de afgelopen twintig jaar heb gezegd, dan zul je zien dat ik steeds consistent ben. Wat de hoofddoeken betreft is mijn positie duidelijk: het is tegen de islam om vrouwen te dwingen hoofddoeken te dragen en het is tegen de mensenrechten om vrouwen te dwingen ze af te nemen. Het moet een vrije keuze zijn. Dat betekent dat Iran fout zit en Saoedi-Arabië ook. En dat geldt ook voor de ouders in moslimgemeenschappen die hun dochters het dragen van een hoofddoek opleggen. Over homoseksualiteit zeg ik: net als alle andere religies promoot de islam dat niet. Een praktiserend moslim zal nooit zeggen: het is oké, ga je gang maar. Maar ik zeg ook: ik mag het dan oneens zijn met wat je doet, ik respecteer wie je bent. Dat is fundamenteel in een democratische samenleving, een samenleving ook die ik ideaal vind. Jij mag het ook oneens zijn met het feit dat ik vijf keer per dag bid, maar we respecteren elkaar. Op specifieke terreinen van sociale rechtvaardigheid, werkloosheid en racisme werk ik ook samen met homoseksuelen.’
Sluier
Aan weerstand tegen zijn opvattingen is Ramadan ook gewend, zegt hij. Het hoort bij de missie waar hij twintig jaar geleden mee begon om ‘bruggen te bouwen tussen westerse en islamitische waarden, want ik denk dat we veel meer gemeen hebben dan dat we verschillen’. In Ramadans ogen is er geen sprake van een ‘clash of civilisations’, maar van een ‘clash of perceptions’. En wanneer je bruggen bouwt tussen twee werelden ‘is het duidelijk dat je vijanden aan beide kanten hebt’. Want geen misverstand: ook in Saoedi-Arabië, Tunesië en Egypte is hij niet welkom. ‘Ik word bekritiseerd door moslims die me te westers vinden, en ik word door westerlingen te veel moslim gevonden. Ik wist vanaf het begin dat ik niet iedereen gelukkig zou maken.’
De weerstand tegen Ramadan heeft ongetwijfeld ook te maken met zijn manier van formuleren. Hij kan heel direct uit de hoek komen, maar vaak zijn zijn woorden ook gecompliceerd en filosofisch. Telkens als hij wordt gevraagd naar een concrete kwestie, vertaalt hij dit naar een abstract probleem. Bij de beantwoording hanteert hij vervolgens naar hartelust steeds twee ankerpunten: aan de ene kant mensenrechten, en die zijn fundamenteel en gelden voor iedereen, en aan de andere kant het leven naar de islamitische wetgeving, en dat moet een vrije keuze zijn. Zo wordt de hoofddoek een ‘mensenrecht’ en is een verplichting om die te dragen ‘on-islamitisch’.
In die lijn redeneert hij ook over een sluier. ‘Ik vind het hele gezicht bedekken niet islamitisch, en het zou goed zijn als moslims dit zouden begrijpen. Maar ik denk dat het niet goed is de sluier te verbieden, het is een fundamenteel recht er een te dragen.’ En pragmatisch voegt hij eraan toe: ‘Als je het verbiedt, krijg je ook een tegenovergesteld effect. Vrouwen zullen thuis blijven en raken veel meer geïsoleerd dan je zou willen.’
De Franse filosoof Pascal Bruckner beschuldigde Ramadan van apartheidsdenken omdat de moslimfilosoof vindt dat mannen en vrouwen gescheiden moeten kunnen zwemmen. Gevraagd naar die kwestie reageert hij routineus en opnieuw binnen zijn denkkraam: ‘Ik vind dat mensen daar zelf voor mogen kiezen, laat ze per plek uitzoeken hoe ze dat willen regelen. Het is heel simplistisch om de vrijwillige keuze voor gescheiden zwemmen apartheid te noemen. Het is toch ook geen segregatie wanneer er vrijwillige fitnessclubs zijn voor mannen en vrouwen? Bruckner zegt ook niets over de joodse zwembaden die alleen open zijn voor vrouwen. Hij hanteert een dubbele standaard.’
Sharia
Overal waar hij komt, pleit Ramadan ferm voor een Europese islam. Die is volgens hem mogelijk omdat zowel de islam als de Europese wetgeving uitgaat van de vrije wil van mensen. Logisch uitvloeisel van die gedachte is wel dat moslims nationale democratische wetgeving moeten respecteren, een principe dat sommige van zijn aanhangers nog wel eens moeilijk kunnen volgen – bijvoorbeeld nadat in Frankrijk per wet hoofddoeken uit scholen en publieke ruimten werden geweerd. Ramadan verklaart: ‘Omdat ik mijn geloof kan uitoefenen, moet ik de wet respecteren.’ Verzet ertegen is een kwestie van meedoen aan het democratische debat. Hij ziet ook geen fundamenteel conflict tussen de twintig Europese grondwetten ie hij bestudeerde en de sharia. Ramadan: ‘De sharia is voor mij geen verzameling wetten, dat is het probleem dat ik met sommige moslims heb. Voor mij betekent de sharia dat je trouw blijft aan de principes van het geloof. En die principes liggen heel dichtbij of zijn grotendeels hetzelfde als de verklaring van de mensenrechten. Als ik in Nederland zou leven en mijn menselijke waardigheid door de grondwet wordt beschermd, dan is dat mijn sharia.’
Meedoen aan het democratische debat is een serieuze plicht voor de Europese moslims. Om die reden is hij niet enthousiast over islamitische scholen. ‘Ik ben er niet principieel tegen, maar ik ben er ook niet voor. Ik heb zelf op een school gezeten waar ik samen met niet-moslims leerde. Ik leerde van andere mensen, bestudeerde de westerse filosofie, en ik denk dat we daarop moeten focussen. Met islamitische scholen voed je het minderheidsgevoel, het bevordert segregatie. Dat is verkeerd. Ik heb zo’n 200 moslimscholen bezocht en er waren er maar twee die erg goed waren, en dat was omdat ze in open verbinding stonden met de samenleving.’ Zijn eigen kinderen bezochten ook allemaal een openbare school.
Breken
Maar kan een minderheidsgevoel ook niet juist een basis zijn om aan een maatschappij mee te doen? Worden moslims in Nederland bovendien niet simpelweg als minderheid gezien? Ramadan: ‘Ja, maar ik wil die mindset juist breken. Ik zeg tegen moslims: spreek niet als minderheid maar als burger die zijn rechten opvraagt. Zeg gewoon: wij zijn burgers. En er is geen minderheidsburgerschap. Al dat gedoe over integratie – wat betekent dat? Tony Blair had het zelfs over de plicht om te integreren. Ik zei tegen hem: kijk naar je eigen moslims, dat zijn er miljoenen en die leven al lang zonder problemen in Engeland. Ze hebben wel een probleem met het gebrek aan consistentie. Want je spréékt wel over rechten, maar voert ze op de grond niet uit. Als Pakistaan heb je geen rechten op de arbeidsmarkt. Als burger zal ik hiertegen vechten, want het is structurele discriminatie. Het is de islamisering van een sociaal-economisch probleem. De rellen in de Franse suburbs werden ook niet veroorzaakt door moslimminderheden, maar door Franse burgers.’
Ook in het Nederland van de historische minderheden met hun eigen zuilen moeten moslims ‘niet in de val trappen’ om zichzelf als minderheid te zien. Want juist daardoor worden ze in Ramadans visie nu beschouwd als ‘ondermijnend voor de cohesie van de hele samenleving’. De ‘activistische professor’: ‘Ook in Nederland is de perceptie nu: jullie veranderen onze cultuur. Moslims moeten zich daarom gedragen als burgers. Ik zeg tegen ze: bij jullie ouders die net aankwamen ging het nog om integratie, maar voor jullie draait het om burgerschap. Ga van integratie naar contributie. Geef wat aan het land waar je woont.’
Racisme
Maar moeten migranten ook geven waar de Nederlandse overheid om vraagt? Past de Nederlandse burgerschapsvorming voor immigranten ook in dat plaatje? Waarbij nieuwe Nederlanders filmpjes te zien krijgen van een naakte vrouw en een homoseksueel, met de boodschap: ‘dit is Nederland?’ Ramadan: ‘Het spijt me te moeten zeggen, maar dat zijn jullie niet. Het is alleen het beeld van jezelf dat je op de ander projecteert. Er zijn denk ik heel veel Nederlanders die zich niet in dit beeld herkennen. Het is bedoeld om tegen migranten te zeggen: we weten dat je hierdoor geschokt zult zijn. Het is bedoeld om jullie zelf te beschermen. We weten allemaal dat we de komende twintig jaar miljoenen immigranten nodig hebben om hier werk te komen doen en dus plaatsen jullie culturele barrières om jezelf te beschermen. Immigranten zijn economisch nodig, maar jullie verwerpen ze cultureel. Het kan een nieuwe vorm van slavernij worden.’
Hiermee duikt een ander centraal idee uit het denken van Ramadan op: zijn onversneden anti-imperialisme en antiracisme. Hij is voor arbeidsmigratie van zoveel mogelijk mensen. En reageert verontwaardigd als we het Europese voornemen te sprake brengen om alleen migranten binnen te halen die we economisch goed kunnen gebruiken (na de Amerikaanse green card komt de EU met een blue card) – Indiërs bijvoorbeeld omdat die verstand hebben van computers. ‘Puur racisme’ is zijn schromeloze vonnis. Ramadan: ‘In feite wordt er gezegd dat Indiërs veel minder problematisch zijn dan moslims, en dat die laatsten ook niet met computers zouden kunnen omgaan. Het is ook de arrogantie van het economisch imperialisme: we halen alleen de slimme mensen uit de arme landen. Dat is in strijd met de mensenrechten. Liberalen die dat vinden, verraden hun eigen waarden.’
RAMADAN IN ROTTERDAM
Ramadan mengt zich overal ter wereld in het nationale debat, vaak op uitnodiging in die landen zelf. Eerst in Frankrijk, en sinds een paar jaar in Engeland. In Rotterdam financierde wethouder Kaya zijn leerstoel aan de Erasmus Universiteit, bedoeld om Rotterdams burgerschap te bevorderen. Vanuit die rol wil hij ‘bijdragen aan het leggen van verbindingen tussen mensen en meebouwen aan een ruimte van vertrouwen’. Ramadan komt al een aantal jaren in Rotterdam en signaleert dat het gepolariseerde klimaat van weleer ‘echt is veranderd’, ook al is het nog wel fragiel.
Marcel Ham is hoofdredacteur van socialevraagstukken.nl. Justus Uitermark is promovendus aan de Amsterdamse School voor Sociaal-Wetenschappelijk Onderzoek. Dit interview verscheen ook in Contrast.