INTERVIEW WRR-auteurs Pauline Meurs en Dennis Broeders: ‘Identificatie bereik je niet door loyaliteit te eisen’

De eerbiedwaardige Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) heeft zich gemengd in het publieke debat over onze nationale identiteit. Dat hebben ze geweten aan de Lange Vijverberg: ze werden geknipt en geschoren. 'Wereldvreemd', 'geestelijke armoede', 'opheffen die Raad' waren de reacties uit de circuits van politiek en columnisten. Op de weblogs ging het er nog wat heftiger aan toe. Een week na de presentatie zijn Pauline Meurs en Dennis Broeders, twee van de vier hoofauteurs, er beduusd van. Meurs: 'Kritiek is prima, maar de meeste critici hebben het rapport overduidelijk niet gelezen'.

Het rapport Identificatie met Nederland is ontstaan uit zorg over verbindingsproblemen van (groepen) burgers onderling en van burgers met de Nederlandse samenleving, maar vooral uit zorg over het gebruik van ‘de nationale identiteit’ om die verbindingen tot stand te brengen. Nationale identiteit heeft behalve een insluitende ook een uitsluitende werking. Een veel betere manier voor beleid om verbindingen te leggen, aldus de WRR, is werken aan ‘identificatie’: mensen stimuleren zich te identificeren met  Nederland. Dat kan op verschillende manieren: langs functionele weg (werk, school, buurt etc.), langs normatieve weg (deelname  aan debat) en ook via emoties (trots). Iedereen moet zich Nederlander kunnen voelen, zonder dat voorgeschreven is wat dat precies inhoudt. Het probleem met het begrip ‘nationale identiteit’ is dat het door een meerderheid kan worden gebruikt, al dan niet bewust, om een minderheid af te wijzen als niet-Nederlands (genoeg). Dat maken we nu mee, aldus het rapport. Door het benadrukken van verschillen, zoals die van religie, worden kloven vergroot in plaats van verkleind. ‘Nationale identiteit’ is een belangrijk machtsmiddel voor de gevestigden. Geen wonder dat er luid protest klonk tegen de relativering door de WRR. De Raad werd verweten te ontkennen dat er zoiets als een nationale identiteit bestaat.

Meteen maar de hamvraag: bestaat de nationale identiteit nu wel of niet?

Pauline Meurs: ‘Nationale identiteit bestaat wel, maar dé nationale identiteit niet. Er is geen enkelvoudig en gedeeld beeld van wat Nederland in essentie is. Die identiteit is ook altijd in ontwikkeling. Ze komt voort uit het verleden, maar de geschiedenis voltrekt zich ook op dit moment dus is die identiteit nooit klaar. Er is wel iets wat we belangrijk vinden maar niet iets waarover we  overeenstemming kunnen bereiken. Dit complexe begrip is de afgelopen jaren opeens in het centrum van de discussie gekomen. De een komt dan met geschiedenis, de ander met de rechtsstaat. Prima, zeggen wij, er zijn dus verschillende manieren waarop je je

verbonden kan voelen met Nederland. Waar het dan om gaat, is het tot stand brengen van die verbinding. Dat noemen wij identificatie. Je moet niet voorschrijven hoe die verbinding eruit zou moeten zien. Dat gebeurt nu wel, integratie is  identiteitspolitiek geworden.’

Dennis Broeders: ‘Integratie is de afgelopen jaren een cultureel vraagstuk geworden en is vervolgens verder versmald tot identiteit en inmiddels zelfs tot loyaliteit. Dat is niet verstandig. Behalve dat daarmee wordt genegeerd dat identificatie, verbinding, ook kan verlopen via werk, school, buurt etc., stellen we ook vast dat die identiteitspolitiek leidt tot desidentificatie, tot afwending van de samenleving. Daarmee hebben we een dijk van een probleem. Dat moeten we aanpakken, en dat doe je niet door loyaliteit op te eisen, maar door die groepen te stimuleren mee te doen.’

Jullie zijn heel kritisch over het integratiebeleid. Het rapport heeft het over een ‘cultureel harnas’ waar nieuwkomers in worden geperst. Is dat geen karikatuur?

Broeders: ‘Neem de naturalisatiewetgeving: je moet kiezen voor Nederland en wel totaal. Er is geen enkel bewijs dat behoud van het oude paspoort de binding met Nederland in de weg zit en toch leggen we die eis op. In de praktijk zijn er dertien uitzonderingscategorieën, maar op het moment dat iemand gebruikmaakt van die uitzonderingsregel krijgt hij te  horen dat hij niet loyaal genoeg is. Dat roept niet alleen Wilders, ook de grote partijen doen dat.’

Meurs: ‘Ander voorbeeld. De huidige inburgering is ontworpen als een entree, maar is inmiddels verworden tot een eindexamen. Na 600 uur inburgering moet je Nederlander zijn.’

Broeders: ‘Maar als je dat haalt, ben je er nog niet. Migranten moeten steeds opnieuw examen doen, opnieuw hun loyaliteit bewijzen. Zoals te zien was bij het bezwaar tegen de dubbele paspoorten van de staatssecretarissen. Dat deze mensen zo ver zijn gekomen is toch wel het toppunt van integratie, zou je zeggen,  maar dan is het toch nog niet genoeg.’

Meurs: ‘Zo houden we de wij/zij-barrière in stand: “wij” kunnen ieder moment opnieuw aan “hen” een bewijs vragen. Nieuwkomers vragen zich af: wanneer houdt het op, wanneer hoor ik erbij?’

Je kan ook zeggen: het integratiebeleid stelde nooit veel voor en heeft nu eindelijk inhoud gekregen. Nemen jullie nieuwkomers niet te veel in bescherming?

Meurs: ‘Migranten zullen strijd moeten leveren, ze krijgen hun plek niet cadeau. Naarmate de afstand tussen de groepen kleiner en daarmee het machtsverschil kleiner wordt, zal de weerstand bij de gevestigden groter zijn en neemt de strijd toe. Het feit dat er nu zo veel conflict is, is een teken dat we dichter bij elkaar zitten. De grote weerstand die ze ontmoeten heeft echter ook een  zorgelijke kant, omdat het kan leiden tot afkeer van de Nederlandse samenleving.’

Assimilatiedruk

De discussie over onze nationale identiteit is niet zozeer een gevolg van integratieproblemen maar is een ‘samenlevingsprobleem’, zo staat er in het rapport. Waar doelen jullie op?

Meurs: ‘De vraag “wie zijn we?” wordt nu heel erg gekoppeld aan de integratie, maar hij gaat ook over globalisering, europeanisering en individualisering. “We leveren ons uit aan Europa”, zo wordt er geroepen. “We verliezen onze bank.” Er is alom angst voor verlies van eigenheid. Die zorgen zijn begrijpelijk. Als je in de geschiedenis kijkt, is dit vaker aan de orde geweest. Het leidt altijd tot pogingen tot herbevestiging van wie we zijn.’ dat is wat anders dan onze identiteit verliezen. Er is een historische lijn en die loopt door. Het feit dat de veranderingen nu heel hard gaan, is nog geen reden om “stop” te roepen, terug te kijken naar het verleden en iets te creëren op basis van hoe het ooit was.’

Meurs: ‘Het monoculturele beeld van Nederland waar nu zo vaak op wordt teruggegrepen, is bovendien niet zo heel historisch. James Kennedy heeft laten zien dat dat niet ouder is dan de jaren zeventig.’

Meurs: ‘Daarvoor zijn vele oorzaken. Migranten zijn  daarvan de meest zichtbare en op hen richt die frustratie zich. Je kan de diversiteit echter niet terugdraaien.’

Die nieuwe diversiteit heeft wel grote gevolgen. De Amerikaanse socioloog Putnam wijst erop dat onderzoek keer op keer aantoont dat in samenlevingen met religieuze en etnische diversiteit het vertrouwen kleiner en de samenwerking geringer is. Wat kan je daaruit voor Nederland concluderen?

Broeders: ‘Het is belangrijk om verschil te maken tussen de korte en de lange termijn. Het is een sociologisch principe dat soort bij soort kruipt en bij veranderingen krijg je dat groepen zich op zichzelf terugtrekken. Schildpadgedrag. Op lange termijn ontstaat er echter dynamiek, krijg je ontmoetingen en onvermijdelijk conflicten, maar ook bindingen.’

Meurs: ‘Problematisch is het als mensen in de eigen groep blijven. Sterke interne groepsbindingen zijn weliswaar belangrijk en kunnen een voorwaarde zijn om met vertrouwen naar buiten te treden, maar dat laatste moet wel gebeuren, anders hou je wantrouwen. Toename van diversiteit heeft een negatief effect op onderling vertrouwen, maar daar hoef je je niet bij neer te leggen.’

Broeders: ‘De eerste gastarbeiders in Nederland waren Italianen, Spanjaarden en Portugezen en die werden met veel wantrouwen bekeken. Dat wantrouwen is  totaal verdwenen. Hetzelfde gebeurt nu met de Surinamers. Het betekent niet dat alles vanzelf goed komt, maar we moeten niet onderschatten hoe sterk de assimilatiedruk is. Aanpassing aan de norm is de norm.’

Ahmed is geen Turk

Ten behoeve van het vergroten van het vertrouwen wil de WRR dat er wordt geïnvesteerd in identificatie, in het leggen van verbindingen. Een van de manieren waarop dat kan, is via functionele  ontmoetingen: samen werken, samen naar school, samen wonen, sporten, dansen, chatten.

 

Waarom de nadruk op functionele bindingen?

Meurs: ‘We willen iets anders dan ontmoetingen om elkaar te leren kennen; een dialoog om de dialoog. Daarmee bevestig je de verschillen en pin je mensen vast op hun achtergrond. Als er een functionele reden is voor contact overbrug je de verschillen. Dan heb je niet te maken met een autochtone Nederlander, Marokkaan of Somaliër, maar met een collega, klasgenoot of buurman.’

Functionele identificatie gaat niet vanzelf, zeggen jullie in het rapport. De huidige segregatie op de arbeidsmarkt, in onderwijs, in wonen etc. moet worden doorbroken. Maar het rapport komt nauwelijks met concrete beleidsmaatregelen.

Meurs: ‘We dringen aan op stevig antidiscriminatiebeleid voor de arbeidsmarkt.  Niet door nieuwe regels, maar door uitvoering en handhaving van de bestaande regels. Dat moet vooral  gebeuren door lokale overheden. Quotering hebben we verworpen omdat dat identiteit bevestigt. In het onderwijs  pleiten we voor de invoering van een wettelijk vastgelegde verbindingsopdracht, om scholen en gemeenten te stimuleren segregatie tegen te gaan.’

Onderzoek van de Katholieke Universiteit Nijmegen wijst uit dat gemengde  scholen niet leiden tot meer begrip en tolerantie. Er is geen aantoonbaar verschil in opvattingen tussen (ex-) leerlingen van gesegregeerde en van gemengde scholen.

Broeders: ‘De Volkskrant had als kop boven een bericht over dit onderzoek: “Ahmed is aardig, Turken niet”. Dat sluit precies aan bij ons betoog. Als je samen op school zit, vindt er de-etnificering plaats: Ahmed is geen Turk meer. Dat vervolgens niet alle Turken niet langer als Turken worden gezien, is niet zo vreemd. We bieden geen oplossing voor vooroordelen. We scheppen kansen op identificatie.’

Meurs: ‘Ontmoeting betekent niet dat we onmiddellijk van elkaar gaan houden. Binding verloopt ook via strijd. Er valt wat te winnen maar ook wat te verliezen. Voorheen negeerden we elkaar. Het tegenkomen en het bevechten is van belang.’

Meer conflicten

Die strijd brengt ons bij een tweede route naar identificatie die de WRR wil stimuleren, namelijk de normatieve. Nieuwkomers moeten gaan meedoen met het bepalen van wat ‘onze’ normen zijn; ze moeten meer gaan deelnemen aan het debat en de besluitvorming.

In het rapport bekritiseren jullie het publieke debat omdat er met de ‘botte bijl’ op allochtonen wordt ingehakt. Maar dat is toch de strijd die jullie wensen?

Meurs: ‘Conflict is goed, maar dan wel graag inhoudelijk en dat gebeurt onvoldoende. We ondervinden dat nu aan den lijve. De WRR wordt buiten de orde geplaatst: “opheffen die Raad”. Er is weinig ruimte voor verdieping. Er worden vooral extreme posities ingenomen en van daaruit neemt men de tegenstander onder vuur. Het integratiedebat is een debat tussen doven. Wat wij tijdens ons onderzoek van veel mensen te horen kregen, is dat ze zich niet meer herkennen in die extreme posities, ook niet in die van politici.’

Jullie zeggen dat we ruimte moeten maken voor aanpassingen van normen.

Meurs: ‘We zeggen dat nieuwe geluiden, nieuwe standpunten toegelaten moeten worden tot het debat. Nieuwkomers moeten zich aanpassen, maar mogen ook normen ter discussie stellen. De ruimte  die ze daarvoor krijgen is onvoldoende. De etnische groepen zijn gebrekkig vertegenwoordigd in het parlement en de media. Het debat gaat over allochtonen, maar ze doen zelf te weinig mee.’

Het rapport wekt af en toe de indruk dat jullie bestaande normen gemakkelijk weg willen geven. Bijvoorbeeld die over de seksuele moraal.

Broeders: ‘Die normen worden niet door iedereen gedeeld en ze staan ook niet in steen gebeiteld. Als je van nieuwkomers Nederlanders wil maken, moet je toestaan en zelfs stimuleren dat ze voor hun opvattingen uitkomen en bestaande normen ter discussie stellen.’

Maar de liberale normen mogen toch worden verdedigd, desnoods heftig?

Meurs: ‘Nogmaals, de conflicten zullen verder toenemen. Met nieuwe uitkomsten,  die zullen passen bij het nieuwe Nederland. Neem het conflict over het recht op vrije meningsuiting en de vraag of dat een recht op beledigen impliceert. Hier wordt een grens ter discussie gesteld. De wet geeft daarover geen uitsluitsel, dus is er conflict tot er een nieuwe consensus is – die altijd weer tijdelijk zal zijn.’

Broeders: ‘Nederland is nooit af.

Strafrecht 

Ten slotte hebben jullie het over emotionele identificatie. Jullie ontkennen niet het belang daarvan, maar wijzen op het belang van een persoonlijke invulling en plaatsen kanttekeningen bij de toenemende behoefte aan collectieve beleving van het Nederlanderschap. Dus maar liever geen historische canon? 

Meurs: ‘Kennis van Nederland is een goede zaak, een belangrijke voorwaarde om mee te kunnen doen. Wij hebben dus niks tegen de canon, integendeel, mits er ook nieuwe verhalen aan toegevoegd kunnen worden. Nieuwe beelden, nieuwe codes door nieuwe mensen. Er moet geen beeld worden opgetrokken dat er maar één verhaal van Nederland verteld kan worden en dat dat verhaal af is.’

Broeders: ‘De canon-commissie heeft zelf in scherpe bewoordingen de koppeling aan de nationale identiteit afgewezen. Ze vinden dat gevaarlijk. De canon die zij hebben gemaakt, zo zeggen zij, is niet wat “wij” zijn. Het kan wel helpen te begrijpen wie “wij” zijn.’

Jullie pleiten voor meervoudige identiteiten:  mensen moeten zich Nederlander én Turk én Rotterdammer én homo etc. kunnen voelen.

Broeders: ‘Daar pleiten we niet voor, meervoudige identiteiten zijn een feit.’

Sommige identiteiten gaan echter slecht samen, zo constateren jullie in het rapport. Ze sluiten elkaar zelfs uit. Waar doelen jullie op?

Meurs: ‘Dat gaat om de extreme varianten van identiteiten: extreemrechtse nationalisten of extreem religieuzen sluiten andere opvattingen en ideeën uit.’

Dat geldt toch niet alleen voor extremisten? Bij sommige moslims zie je een afkeer voor westerse waarden als vrijheid en de gelijkwaardigheid van de vrouw. Dat komt tot uiting in een bijna walgende afkeer voor alles wat Nederlands is. Dan zijn ‘moslim’ en ‘Nederlander’ toch botsende identiteiten? Jullie zeggen daar in het rapport niks over. Terwijl dat toch de weerstand van niet-religieuze Nederlanders tegen islamitische Nederlanders verklaart.

Meurs: ‘Er zijn mensen die vooral vanwege dat punt van gelijkheid van man en vrouw en homo’s Nederland afwijzen. We zijn niet zo diep op de waarden ingegaan omdat dat al is gebeurd in het WRR-rapport van 2003. Daarin wijzen we op de drie domeinen waarin waarden spelen: het juridische, morele en sociale terrein. Juridisch is het helder hoe je normovertreding moet aanpakken. Moreel is dat heel moeilijk, je kan niet aan mensen sleutelen. Op het sociale terrein is er iets te winnen. We kunnen ons niet veroorloven dat groepen lijnrecht tegenover elkaar staan. Daarom moeten we ze niet afwijzen, maar proberen ze erbij te trekken. Via werk, de buurt, door taallessen verbindingen stimuleren die de groepsgrenzen overschrijden, die mensen de mogelijkheid bieden uit de groep te komen. Samenlevingsconflicten, aldus Kees Schuyt in zijn Cleveringa-lezing, gaan over waarden en over belangen. Over waarden kun je niet onderhandelen, over belangen wel. Daarom moeten we moslimvrouwen uit hun isolement halen, erbij betrekken, lesgeven, vrijwilligerswerk laten doen.’

Jullie leggen sterk de nadruk op insluiten, maar insluiting kan uiteindelijk niet zonder uitsluiting. Er zijn grenzen. Waar liggen die?

Meurs: ‘Dat is het strafrecht. Maar wij proberen te voorkomen dat het zover komt.’

Jelle van der Meer is journalist.

Foto: PvdA (Flickr Creative Commons).