INTERVIEW Professor James Scott: ‘De staat heeft sterk de neiging over kennis van mensen heen te walsen’

Of het nu gaat om de kredietcrisis of om integratie – de overheid is weer in de picture als probleemoplosser. Een goed moment om een gerenommeerd criticus van de staat om zijn visie te vragen. Yale-professor James Scott: ‘Experts van de staat gaan te  snel voor mensen denken.’

De Amerikaanse politicoloog en etnograaf James Scott is al decennialang meedogenloos kritisch over de staat. In zijn bejubelde standaardwerk Seeing like a state (1998) beschrijft hij hoe overal sinds de middeleeuwen de staat oprukt en zijn burgers telt, in kaart brengt en uniformerende standaarden oplegt. Dat is nodig om die burgers effectief en efficiënt te besturen. Zo konden met het vastleggen van achternamen grote bestanden van personen worden samengesteld, en vervolgens landrechten worden vastgelegd, dienstplichtigen worden opgeroepen en belastingen worden geïnd. Maar zulke statelijke interventies gaan altijd gepaard met verlies van lokale kennis en vaardigheden. Dat laatste noemt Scott met een oud Grieks woord mētis. Mētis is kennis van mensen die in praktische ervaringen is opgedaan, bijvoorbeeld systemen om te meten en te wegen. De staat heeft sterk de neiging over zulke kennis heen te walsen. Soms lijkt de schade die de staat aanricht onschuldig. Zoals bij het hernoemen van wegen in het stadje Durham nabij New Haven, waar Scott zijn schapen houdt.

‘Vijftien mijl verderop ligt het stadje Guilford. En de weg daar naartoe noemen wij in Durham Guilford Road. In Guilford heet dezelfde weg Durham Road. Dus de weg heeft twee namen, afhankelijk van waar je bent. Andere plaatsen die met Durham zijn verbonden, hebben ook hun Durham Road. Stel dat je na een auto-ongeluk de ambulance belt om te zeggen dat je aan het doodbloeden bent op de Durham Road. Dan zal er aan de andere kant van de lijn grote verwarring zijn. Dus de staat heeft overzicht nodig en heeft die weg tussen Durham en Guilford  ‘Route 77’ genoemd. Maar daarmee is wel mētis verloren gegaan, want de naam van de weg vertelt je nu niet meer waar je naartoe gaat.’

Een actueel voorbeeld in Nederland van een staat die zijn burgers in de greep wil nemen, is het elektronisch patiëntendossier. Wie daar niet in terecht wil komen, moet dat zelf en uit eigen beweging kenbaar maken. Scott, die het concept uit eigen land kent: ‘Dat is opmerkelijk en een nieuw systeem van regeren dat je steeds vaker ziet: je dwingt mensen niet om ergens aan mee te doen, nee, je creëert een programma waar iedereen vanzelfsprekend in zit. Wie niet wil, moet actie ondernemen. Het achterliggende idee is natuurlijk dat mensen daar te lui voor zijn. In de VS leeft deze discussie heel sterk, en voor veel mensen is het duidelijk dat bedrijven hackers zullen inhuren om in de database met die dossiers te komen. Het resultaat is dat iemand met een depressie geen baan krijgt.’

Desastreus

Vaak ook is de staat desastreus en nietsontziend. Zoals in het geval van de mislukte  stadsplanning in New Haven. Onder aanvoering van burgemeester Richard Lee werd de Yale-universiteitsstad in de jaren zestig de Amerikaanse kampioen stadsvernieuwing. Miljoenen dollars werden gespendeerd en de binnenstad ging volledig op de schop. Scott: ‘Het werd een spectaculaire mislukking. Mensen moesten meestal twee en soms drie keer of vaker verhuizen. Hele buurten werden neergehaald, alle sociale netwerken en dagelijkse contacten werden vernietigd. Talloze winkeliers werden kapotgemaakt.’ Een held van Scott tegen zulke planning is de Amerikaanse stadsfilosofe van de praktijk Jane Jacobs, die met haar boek The death and life of great Americain cities al in 1961 ageerde tegen het moderne stedelijke plannen. Jacobs’ grote kracht schuilt er volgens Scott in dat zij nauwkeurig het gedrag van mensen bestudeerde om te weten te komen waar mensen willen wonen, waar het gezellig is en waar het goed toeven is. Stadsplanners doen dat ook vijftig jaar later nog veel te weinig. Dat is ook wat hij inbrengt bij debatten over maakbaarheid waarvoor Partizan Publik (www.partizanpublik.nl) hem naar Nederland haalde: doe lokale kennis op voordat je ingrijpt. Een paar weken in een buurt doorbrengen of praten met een select groepje bewoners is niet genoeg voor Scott. ‘Ze zouden een jaar of langer heel nauwkeurig al de ongeplande activiteiten van mensen moeten observeren en daarover met ze moeten praten. Waar skaten de kinderen, waar worden drugsdeals gesloten, waar zijn de informele winkels?

Als ze dat hebben gedaan, moeten de planners ruimte maken voor zulke activiteiten. ‘Niet op een grootse manier, maar heel bescheiden.’ Bijvoorbeeld zoals in Kopenhagen jaren geleden een speeltuin werd gecreëerd: ‘Er werden alleen zand, hout, zagen, hamers en scheppen neergelegd. In een maand werd het de populairste speelplek van de hele stad; welvarende moeders brachten hun kinderen ernaartoe. Kinderen bouwden hutten en hele forten. Uiteindelijk verdween al het gereedschap en stortte het systeem in. Maar toen gingen de kinderen het zelf runnen en moest je je fiets in bewaring geven als je een hamer wilde gebruiken. Het is een model dat openstaat voor verbeelding, voor verlangens die in de loop der tijd kunnen veranderen.’

Maar wat als bewoners het geloof in hun wijk allang hebben opgegeven, zoals in sommige Nederlandse wijken? Waar mensen zich van hun omgeving hebben afgesloten en het liefste alleen nog naar buiten zouden komen omdat de verhuiswagen voor de deur staat? Op zulke plekken lijkt mētis niet te werken en grijpen bestuurders graag naar middelen als sloop en repressie.

Scott: ‘Ik begrijp het. Een buurt kan soms zo giftig en onaantrekkelijk zijn geworden dat er weinig over is om op te bouwen. Maar ik denk dat dat heel zelden het geval is. Jane Jacobs schrijft over het “ontsloppen” van Boston en Chicago. Zij stelt dat als je mensen toegang geeft tot krediet en landrechten, ze wel degelijk hun buurt willen verbeteren. Dat gebeurt ook in wijken waar mensen er nog slechter aan toe zijn dan in jullie Nederlandse wijken, zoals in de krottenwijken van Brazilië en Mexico, waar mensen hebben gevochten voor eigendomsrechten. Jacobs betoogt dat als mensen iets hebben om op te bouwen en eenmaal de ervaring hebben dat ze voor iets hebben gestreden, ze meestal niet meer te stoppen zijn. Dan kunnen ze niet meer opzij worden gezet door stadsplanners.’

En als de mētis of de wijsheid van de bevolking is uitgekristalliseerd in een afkeer van immigranten en heimwee naar vroeger?

Scott: ‘De Nederlandse socioloog Talja Bolkland vertelde me een keer over een ouder echtpaar dat in een kleine huurwoning in Rotterdam woonde, en in vijftien jaar de buurt volledig zag veranderen doordat er allemaal Marokkanen kwamen wonen. Ze hoorden alleen nog maar Arabisch op straat, alsof ze in een onbewaakt ogenblik waren verscheept naar Casablanca. Ze leefden niet langer in een herkenbare wereld. We moeten ons goed realiseren wat voor catastrofale politieke gevolgen het heeft als het gevoel voor samenhang mensen wordt afgenomen. Ze zijn kwaad, en in een democratie gaan ze daar iemand voor laten betalen. De staat heeft idealiter de rol van een schokdemper, om zulke veranderingen zo zachtjes mogelijk te laten verlopen.’

Dat oudere echtpaar in Rotterdam kijkt naar de staat voor hulp en verlangt rigoureuze maatregelen. Die moet de immigratie stoppen en ervoor zorgen dat het weer wordt zoals vroeger. Iemand als Geert Wilders belooft dat ook. Wat vindt u van zulk populisme, is dat ook een vorm van de door u gewaardeerde mētis?

Scott: ‘Of het nou goed is of slecht, racistisch of niet; populisten raken blijkbaar een diep gevoel van afkeer onder autochtonen. Ik ben een echte democraat. En met Rosa Luxemburg in haar kritiek op Lenin zeg ik: de fouten van het volk zijn waardevoller dan de juiste keuzes  van het Centraal Comité. Deze rechtse bewegingen zullen op enig moment een bepaalde macht hebben, maar zullen op een ander moment weer uiteenvallen door interne strijd. Hun politiek zal veranderen, ze zullen zich realiseren dat bepaalde plannen catastrofaal zullen uitpakken. Californië nam halverwege de jaren negentig een wet aan die illegalen verbood naar school en naar het ziekenhuis te gaan. Dat bleek totaal onuitvoerbaar, er was heel veel verzet tegen. En als de illegale immigranten daar zouden verdwijnen, dan zou de boel in een week in elkaar storten. Dus ik denk dat ook  extreem-rechtse bewegingen leren. En wat Nederland betreft: het samenleven met immigranten zal zich op termijn wel oplossen; immigrantenkinderen zijn toch al veel meer geïntegreerd dan hun ouders?’

Goede en slechte mētis

Van de eigen kennis van immigranten moet de Nederlandse overheid intussen niet veel meer hebben. Stroomden er vroeger rijkelijk subsidies naar migrantenorganisaties, inmiddels is het idee losgelaten dat moslims hun eigen zuil zouden moeten versterken. Moslims worden individueel benaderd, met de duidelijke boodschap om te integreren. Voor de Amerikaan Scott is het idee dat je organisaties subsidieert met publiek geld om te beginnen al een vreemd idee. ‘Heel tricky, dan creëer je meer moslimgemeenschap dan wanneer je dat niet zou doen. Dat wil je toch ook niet?’

Maar dat een overheid als de Nederlandse zo intensief inzet op aanpassing van migranten begrijpt hij ook weer niet. ‘Mijn partner is half Chinees. Laatst liepen we in een winkelcentrum in San Francisco, waar alleen maar mensen van Chinese afkomst te zien waren. Wat is daar mis mee? Zolang ze hun weduwen niet vermoorden, lijkt me dat geen enkel probleem.’

Ondanks zijn kritiek op de staat wil Scott wel dat de staat ingrijpt als mensenrechten worden geschonden. Niet voor alle mētis moet er dus ruimte zijn. Maar waar ligt de grens? Bij hoofddoeken kan hij dat moeilijk beoordelen; het hangt ervan af of iemand er uit eigen beweging voor kiest. En ouders die hun kinderen slaan? Wat Scott betreft moet de staat zich daar niet mee bemoeien.

De Nederlandse interventieteams en andere vormen van huisbezoeken doen Scott denken aan de sociaal werkers die rond de vorige eeuwwisseling in New York en Chicago langs de deuren gingen om bij Italiaanse en Slavische gezinnen te kijken of het huis wel goed was schoongemaakt en of de kinderen in bad werden gedaan. ‘Dat was natuurlijk gewoon een blank middenklasseprogramma voor cultuurverandering. En dan kun je wel zeggen dat mensen zelf blij zijn als er wordt aangebeld, maar kun je dan niet beter een folder door de brievenbus stoppen? Je moet erg voorzichtig zijn met inmenging. Als expert ben je getraind en denk je al snel te weten hoe een gezin moet werken. Net zoals Lenin dacht dat hij voor de arbeidersklasse kon denken. En dan is het voor die expert heel moeilijk om de boel niet over te nemen. Als hij dat wel doet, dan creëer je precies het soort afhankelijke mensen dat je niet wilt. Het is net als met een boer die een probleem heeft met een insect. Die moet eerst zelf om hulp vragen voordat de expert met een pesticide komt.’

Crisis

 Hoe uitgesproken Scott ook is over waar de staat met zijn tengels vanaf moet blijven – nu mensen verwachten dat de overheid de puinhopen van de kredietcrisis opruimt, aarzelt hij. ‘We willen geen Sovjet-economie, maar als de staat enig recht van bestaan heeft, dan is het in het beschermen van zijn burgers tegen de ineenstorting van hun leven. Dat heeft de staat altijd gedaan na een economische neergang. Waarom zou je anders een staat hebben? Er zullen nu een heleboel verkeerde beslissingen worden genomen, er zal geld verspild worden. Maar het is niet anders. Als je geliefde een bloedtransfusie nodig heeft dan ben je ook bereid alles te betalen, voordat uitkomt dat het de verkeerde bloedgroep is.’

James C. Scott (1936) is professor politieke wetenschappen aan Yale University in New Haven. Hij is gespecialiseerd in de volkeren van Zuidoost-Azië. In september dit jaar komt zijn nieuwe boek uit. Daarin beschrijft hij hoe rondtrekkende volkeren uit handen van de staat proberen te blijven door de bergen in te vluchten. Eerdere boeken van Scott: Seeing like a state. How certain schemes to improve the human condition have failed (1998); Domination and the arts of resistance. Hidden transcripts (1990); Weapons of the weak. Everyday forms of peasant resistance (1985); The moral economy of the peasant. Rebellion and subsistence in Southeast Asia (1979).

Marcel Ham is hoofdredacteur van TSS.

Justus Uitermark werkt als socioloog aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam.