INTERVIEW Joram van Klaveren (VNL, ex-PVV): ‘Welzijnswerkers en docenten kunnen het nooit winnen van Allah’

Kamerlid Joram van Klaveren – ex-PVV, nu van Voor Nederland (VNL) – vindt dat Nederlanders onderschatten hoe existentieel het geloof is voor moslims. Radicalisering voorkom je niet met welzijnswerkers en docenten. Van Klaveren over de vermeende zwakte van mensen, te zachte straffen en te hoge belastingen.

Hij is 36, maar Joram van Klaveren heeft al een forse politieke carrière achter de rug. Hij heeft politieke ervaring op gemeentelijk, provinciaal en landelijk niveau, en werkte voor diverse politieke partijen: de ChristenUnie, de VVD en de PVV. Vorig jaar stapte hij na zes jaar PVV op, om niet veel later samen met een andere ex-PVV'er Louis Bontes een nieuwe partij te presenteren: Voor Nederland (VNL).

Van Klaverens ouders spraken veel over politiek, en dat maakte hem al jong bewust.  Als een van de weinige autochtone kinderen groeide hij op in het multiculturele Amsterdam Zuid-Oost. Hij woonde er met veel plezier, maar heeft zeker niet alleen mooie herinneringen. Er waren kinderen met enorme taalachterstanden en kinderen die al op vroege leeftijd het verkeerde pad op gingen. Dat voedde zijn kijk op de multiculturele samenleving.

Hoewel Van Klaveren als ex-PVV lid vooral bekend staat om zijn opvattingen over integratie en islam, is hij allerminst een single-issue politicus. Hij blijkt zich conservatief te oriënteren, van Adam Smith en Edmund Burke tot de hedendaagse filosoof Roger Scruton, maar ook de Britse psychiater Theodore Dalrymple is een favoriet. Politieke voorbeelden zijn Winston Churchill, Margaret Thatcher en Ronald Reagan. In Nederland voedde hij zich met Frits Bolkestein en Pim Fortuyn.

Hij haalt ons op in een ruime Peugeot 508 van station Almere Centraal, vanwaar hij losjes pratend naar een Van der Valkrestaurant rijdt. Als we zijn aangeschoven, steekt hij open en geïnteresseerd van wal, geen spoor van verbetenheid of wantrouwen die je kan bespeuren bij een politicus die onwelgevallige journalisten ontvangt. Ironisch glimlachend beschuldigt hij ons al direct van een suggestieve vraagstelling. ‘Of ik van plan ben de sociale infrastructuur in Nederland verder af te breken, willen jullie weten? Ik zeg tegen jullie: Er is geen sprake van een afbraak. Het zijn hervormingen die hard nodig zijn. Het huidige systeem is onhoudbaar. Als er niet hervormd wordt, dan betalen de dertigers en veertigers van nu in de toekomst bijna de helft van hun inkomen aan zorg.’

Een belangrijke verworvenheid zijn verzorgingtehuizen, die het mogelijk hebben gemaakt dat je je ouders niet meer in huis hoefde te nemen zodra ze hulpbehoevend werden. Dat staat steeds meer onder druk. Is dat geen probleem?
‘Veel mensen koesteren het verzorgingstehuis als een kuuroord voor hun ouders, omdat het hen een hoop zorgen bespaart. Maar steeds minder ouderen willen nog in een verzorgingstehuis zitten. VNL staat voor een sterke civil society met stevige gemeenschaps- en familiebanden. Dat betekent ook zorgen voor je ouders. Zolang ik geld en ruimte heb, zou ik mijn moeder later ook in huis nemen.’

Maar er zijn toch ook ouderen die wel behoefte hebben aan professionele zorg?
‘De mensen met een zware indicatie moeten wat ons betreft gewoon in een verzorgingstehuis kunnen zitten. De mensen die zo sterk aan het dementeren zijn dat ze niet meer weten wat ze doen, die laat je niet aan hun lot over. Maar voor andere groepen moet iets anders georganiseerd worden. Er kunnen kleine woongemeenschappen gecreëerd worden in een wijk. Bovendien moeten we niet onderschatten dat veel ouderen relatief veel vermogen hebben en in staat zijn om hun eigen zorg in huis te regelen.’

Het klinkt alsof u de participatiesamenleving met een kleine overheid en veel verantwoordelijkheid voor burgers een goed idee vindt.
‘Dat is het ook, maar niet op de manier hoe de overheid die participatiesamenleving denkt te kunnen realiseren. Je kunt niet van mensen verwachten dat ze meer eigen verantwoordelijkheid nemen en meer voor anderen zorgen als je tegelijkertijd ook de belastingen verhoogt. Dat is voor mensen nauwelijks te organiseren.’

VNL ziet graag dat de belastingdruk sterk omlaag gaat, maar hoe helpt dat de participatiesamenleving dichterbij?
‘Dat mensen aan de onderkant van de samenleving in armoede leven, komt grotendeels door de hoge belastingdruk. In ons plan houden mensen veel meer geld over, waardoor ze zelf kunnen bepalen hoe ze de verdeling van zorg en werk organiseren. Nu beslist de overheid dat voor mensen via bijvoorbeeld de kinderbijslag en het kindgebonden budget, maar ik ben ervan overtuigd dat mensen het geld veel beter en efficiënter kunnen besteden. Financieel krijgen ze dan meer lucht en er ontstaat tegelijkertijd meer maatschappelijke dynamiek en vrijheid. Het kabinet - inclusief de liberale VVD - is veel te angstig om vrijheid aan mensen te geven. Verder geloof ik dat een kleinere overheid en lagere belastingen burgerschapszin kunnen stimuleren. Mensen raken meer op elkaar betrokken en het gezin, de familie en scholen worden veel belangrijker.’

Bent u niet bang dat mensen overvraagd worden, omdat ze voor de buren moeten zorgen, voor de kinderen, voor hun zieke moeder en ook nog moeten werken? Raakt de samenleving niet overspannen?
‘Dat is de angst van links georiënteerde mensen: dat burgers weinig kunnen, zielig zijn en sturing en bijstand nodig hebben. Ik denk niet dat mensen per definitie slachtoffer zijn. We moeten niet uitgaan van zwakte en kwetsbaarheid maar van kracht. Als mensen door een lagere belastingdruk meer geld overhouden, zijn ze bovendien in staat om desnoods oppas in te huren als het te hectisch wordt. Een participatiesamenleving komt nooit van de grond met een te grote overheid. De overheid trekt al gauw alles naar zich toe en neemt activiteiten over die mensen in een buurt of als gemeenschap ook zelf kunnen organiseren. Zeker als het gaat om het organiseren van entertainment in de buurt. Daar hebben we geen welzijnswerkers voor nodig, dat kunnen mensen prima zelf organiseren.'

Dat wordt betwist door sociologen als Jan Willem Duyvendak. Zij betogen op basis van sociaalwetenschappelijk onderzoek dat actief burgerschap juist opbloeit in landen waar een sterke verzorgingsstaat is. Nederland heeft veel vrijwilligers niet ondanks, maar juist dankzij allerlei sociale voorzieningen.
‘Sociaal en wetenschap? Is dat te combineren?’, grapt Van Klaveren. Dan, serieus: ‘Ik geloof best dat dit nu de praktijk is, maar dat betekent niet dat het niet anders zou kunnen. Bovendien is het ook maar net hoe de onderzoeksbevindingen geïnterpreteerd worden. In Nederland is actief burgerschap iets extra's dat je kunt doen, terwijl het in andere landen noodzakelijk is dat je die verantwoordelijkheid neemt. Dit verschil is belangrijk, want het gevolg is dat de sociale cohesie in een land als Singapore sterker en echter is dan in Nederland. In Nederland wordt solidariteit vooral opgelegd en afgedwongen, maar dat is geen echte solidariteit. In het verleden hadden we een kleinere overheid en dat versterkte de sociale cohesie en burgerschapszin.’

Welke taken blijven er dan nog wel over voor die kleine overheid?
‘Wij pleiten niet voor totale afschaffing van de staat. De kerntaak van de overheid is veiligheid. Daarnaast is het goed als er een vangnet blijft bestaan. Ook is het belangrijk dat mensen toegang hebben tot kennis. Het financieren van bijvoorbeeld bibliotheken is daarom een overheidstaak. Zeker ook voor de jeugd is het cruciaal dat ze kennis opdoen via boeken.’

U wilt de misdaad keihard bestrijden, onder meer door zwaardere straffen. Uit onderzoek blijkt echter dat zwaarder straffen minder effectief is om recidive te voorkomen. Waarom negeert u die wetenschap?
‘In eerste instantie zijn straffen bedoeld als een vorm van vergelding. Dat zijn we in het Westen helemaal vergeten doordat we veel nadruk leggen op resocialisatie. Het vastzetten van draaideurcriminelen is daarbij ook nog eens supereffectief, want zo lang deze personen niet op straat zijn, kunnen ze geen misdaden begaan. Daarom zijn we ook voor zware straffen, dat wil zeggen mensen lang vastzetten.’

Gaat het er bij vergelding ook om dat recht gedaan wordt aan de slachtoffers?
‘Ja en dat is vanaf de jaren zestig en zeventig steeds meer naar de achtergrond verschoven. Criminelen zouden een product zijn van de omgeving en de maatschappij zou verantwoordelijk zijn voor hun delinquent gedrag. Vanuit een dergelijk mensbeeld is de stap naar resocialisatie en mensen een nieuwe kans geven begrijpelijk. Ik geloof daar niet in. Ik geloof dat mensen uiteindelijk individueel verantwoordelijk zijn voor hun eigen daden en daar op aangesproken mogen worden.’

Hoe denkt u dat het komt dat dit helemaal is weggezakt?
‘Het is op een hele stelselmatige wijze uit onze maatschappij weggedrukt. Bij de media hebben mensen met een links gedachtegoed een hoop invloed. Maar het heeft ook voor een belangrijk deel te maken met ons onderwijs. In de jaren zestig en zeventig kwam een hele marxistische manier van denken op. De meeste maatschappijleraren zijn links georiënteerd. Dat weet ik uit evaring, want ik ben zelf maatschappijleraar geweest op verschillende scholen en locaties. Ik heb nog nooit een rechtse collega gehad bij maatschappijleer. Dat is een probleem, want bij dit vak gaat het sterk om politieke bewustwording. Leraren kunnen een heel gekleurd beeld meegeven aan jongeren.’

VNL wil de artikelen over groepsbelediging, aanzetten tot haat en aanzetten tot discriminatie uit het Wetboek van Strafrecht schrappen. Waarom eigenlijk? Vindt u het bestrijden van discriminatie niet belangrijk?
‘Diverse professoren zoals Ellian, Zwart en Fennema hebben duidelijk gemaakt dat het zogenoemde lexerta principe - het idee dat mensen hun gedrag moeten kunnen afstemmen op eenduidige en duidelijke wetgeving - bij groepsbelediging en het aanzetten tot haat erg vaag is. Maar daarnaast zijn wij ook principieel van mening dat mensen het recht hebben om een profeet, een God of een groep belachelijk te maken. Feitelijke discriminatie, laster, smaad, aanzetten tot geweld en opruiing dient uiteraard strafbaar te blijven.’

Waarom vindt u het zo belangrijk dat mensen anderen kunnen kwetsen en beledigen?
‘De gebeurtenissen in Frankrijk en Denemarken hangen samen met het feit dat mensen zich snel beledigd voelen. Mensen moeten leren accepteren dat er ook burgers zijn met een andere kijk op de wereld. Het is belangrijk dat er islamkritiek kan bestaan. Een spotprent of een toneelstukje moet kunnen. Ik vind het heel ver gaan dat als ik zeg dat geweldspredikers niet naar Nederland mogen komen, dat mijn mailbox dan volstroomt met doodsbedreigingen. En het is heel eng dat de Nederlandse staat Gregorius Nekschot uit zijn bed laat halen door een arrestatieteam vanwege een tekening. Dat is bijna Noord-Koreaans.’

Maar kunt u zich voorstellen dat het stigmatiseren van moslims en bepaalde etnische groepen in politieke debatten negatief uitpakt voor hun zelfbeeld?
‘Het is iets wat hoort bij een gezonde, open en volwassen democratie. Je moet kritiek kunnen hebben op groepen, op misstanden en op de overheid. En als dat niet meer kan, dan smoor je het debat en dat betekent een einde voor de democratie. En ja, er zijn mensen die zich gekwetst voelen, maar er zijn ook een hele hoop mensen die dat niet zo ervaren.’

Wat is uw visie op de multiculturele samenleving?
‘Ik geloof niet in gelijkwaardige culturen binnen één maatschappij. Culturele uitwassen als vrouwenbesnijdenis, uithuwelijking, boerka's en eerwraak horen niet thuis in een open westerse maatschappij en dienen bestreden te worden. Mensen mogen vasthouden aan andere culturele gebruiken, zolang ze maar de kernwaarden van de Nederlandse samenleving onderschrijven. Het is cruciaal dat we heel helder zijn waar we voor staan als Nederlandse samenleving. Vrijheid van meningsuiting, de gelijkwaardigheid van man en vrouw, de gelijkwaardigheid van homo's en hetero's, de scheiding tussen kerk en staat en onze democratische rechtsstaat. Als je deze principes niet uitdraagt, nodig je mensen uit om een alternatief voor te stellen. Dat zie je nu ook gebeuren met totaal verknipte mensen die afreizen naar Irak en Syrië om daar mensen te onthoofden. We zien een botsing tussen beschavingen, zoals Huntington al beschreef. Islamitische ideeën die worden gepropageerd die haaks staan op wat wij hier in het westen als nastrevenswaardig beschouwen.’

Maar u wilt uw hakken in het zand zetten en dat versterkt de kloof....
‘Toen Mohammed B op Theo van Gogh afliep, zei Van Gogh: maar we kunnen er toch over praten? Westerser wordt het niet. Dat je nog steeds denkt in dialoog te kunnen treden met zo iemand - dat kan niet. Als iemand besloten heeft om af te reizen naar Syrië om jihadist te worden, dan is het gesprek wat ons betreft klaar. Resocialisatie bij terugkomst, daar kan geen sprake van zijn, want wat ons betreft komen deze mensen nooit meer terug.’

Gelooft u dan niet in preventiewerk?
‘Ja ik geloof wel in preventie, maar dan in de vorm van repressie, dat is veel effectiever dan gesprekken voeren met gezinnen. Ik geloof in hard optreden en met trots onze eigen cultuur uitdragen en allerlei samenzweringstheorieën in islamitische gezinnen via onderwijs weerleggen. Helaas wordt Holocaustonderwijs nauwelijks gegeven in de grote steden. Eén op de vijf geschiedenisdocenten weigert dit, omdat ze dan problemen zouden krijgen in de klas.’

Waarom bent u eigenlijk weggegaan bij de PVV?
‘Ik ben weggegaan vanwege de steeds linksere koers op sociaaleconomisch terrein. Een andere reden is dat de standpunten op het terrein van integratie, immigratie en islam steeds vlakker werden. De uitspraak “minder, minder, minder Marokkanen” was voor mij de spreekwoordelijke druppel.’

Jurriaan Omlo is freelance onderzoeker, Marcel Ham hoofdredacteur van Socialevraagstukken.nl

 

Dit artikel is 2371 keer bekeken.

Reacties op dit artikel (1)

  1. Joram van Klaveren heeft vroeg ingezien dat Nederland (het Westen) onvermijdeiljk op een enorme confrontatie met de islam aanloopt. In eerste instantie heeft hij daar iets aan willen doen door PVV-er te worden. Toen hij inzag dat het Westen zwak, verdeeld en decadent was (in tegenstelling tot de islam, die enkel zwak is), heeft hij gekozen om zich daar bij aan te sluiten…Deze totalitaire ideologie, kan onmogelijk hervormd worden en terzelfder tijd zijn essentie behouden…Vanuit de Koran leren we dat hervormen onmogelijk is, want onderstaande citaten zijn letterlijk en verplichtend voor elkeen onderdanig aan de islam:

    1/De Koran is het woord van Allah.

    2/De Koran kan niet veranderd worden.

    3/De Koran is perfect.

    4/Islam is superieur over alles.

    5/Mohammed is de laatste profeet.

    Er is dus geen concrete basis te vinden om de islam te hervormen vanuit de Koran. Integendeel, van zodra je dit doet, stel je jezelf buiten de islam. Elke poging om te hervormen leidt dus tot verkettering en vervolging…OPEN JE OGEN, VOOR DE ISLAM ZE SLUIT!

Reageer

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *