INTERVIEW Socioloog Randall Collins: over roken, religie, seks en socialisme

Volgens Abram de Swaan is hij de knapste levende socioloog ter wereld. Randall Collins, professor aan de Universiteit van Pennsylvania, is in elk geval ouderwets onbescheiden in zijn ambities. Hij verklaart graag alles, van ons rookgedrag tot het einde van de Irak-oorlog. En in het midden van deze eeuw zal de strijd om het socialisme weer ontbranden.

Randall Collins (1941) kijkt net als de grondleggers van de sociologie – Marx, Durkheim en Weber – graag naar de grote verbanden in de wereld. Bijvoorbeeld om te constateren dat secularisatie het vooral goed doet na tijden van een lange en uitputtende strijd over religie.

Maar opmerkelijk is dat zijn laatste boeken juist het kleine gedrag proberen te verklaren. In Interaction ritual chains (2004) beschrijft hij hoe rookgedrag, intellectuele wedijver en seksuele gewoonten worden bepaald door rituelen. Rituelen zorgen ervoor dat bepaalde symbolen of groepen belangrijk worden voor mensen. Door stiekem samen een sigaret op te steken, creëren scholieren niet alleen onderling solidariteit maar krijgt roken ook een positieve emotionele betekenis. Ongeveer hetzelfde geldt voor seks, althans voor goede seks: het ritueel creëert een band tussen partners doordat ze zich gedurende enige tijd overgeven aan een gedeelde ervaring. Behoeftes aan filtersigaretten of fellatio hebben dus niet zozeer van doen met lichamelijke honger, maar veeleer met het belang van een ritueel.

U lijkt niet overtuigd door het idee dat verslaving ook lichamelijk is. Maar een roker begint toch te trillen als hij geen sigaret kan opsteken?

Randall Collins: ‘We zien verslavingen gewoonlijk als dwangmatig gedrag; mensen kunnen het niet opgeven, terwijl hun gedrag slecht en pijnlijk is. Maar ik denk dat mensen verslaafd zijn omdat het gebruik plezierig voor ze is: they like it! Als je heroïneverslaving analyseert, dan blijkt dat. Het high-gevoel is verbonden met positieve ervaringen. Drugsverslaafden hebben in het begin vaak een groep om zich heen die hen socialiseert, die hun vertelt dat het gebruik een goed gevoel geeft. Daardoor krijgt heroïnegebruik een positieve betekenis, ook los van de lichamelijke aspecten. Het is net als met gokverslaafden, waar duidelijk geen fysiologisch element in zit. Die blijken op jonge leeftijd heel goede ervaringen te hebben opgedaan met bijvoorbeeld paardenrennen. Ze wonnen, en dat was heel opwindend, dus werd het een positief ritueel voor hen. Nu blijven ze ook aan zo’n tafel zitten als ze verliezen, het gaat ze om de spanning, die is verbonden met die vroegere positieve ervaring.’

Misschien hebt u ze wel zien rondlopen hier in Amsterdam: heroïnegebruikers die gehaast op zoek zijn naar geld voor hun volgende shot. Voor zulke verslaafden zijn er toch helemaal geen positieve rituelen meer te bekennen?

‘Verslaafden zitten vol met nostalgie. Ze verlangen terug naar de begindagen van hun drugsgebruik, toen dat een heerlijke ervaring was, vooral vanwege de scene waarin ze zaten: opwindend, allemaal positieve herinneringen. Met roken werkt het vergelijkbaar. Mijn vrouw is al verschillende keren gestopt met roken. Ze zegt dat als ze met een vriendin zit te praten, ze weer de behoefte aan een sigaret heeft. Het is deel van een prettige, chatty atmosfeer. Mensen opereren in een markt van interactierituelen. Op sommige terreinen krijg je een betere pay off. Neem workaholics. Alles wat ze fijn vinden is hun werk, ze hebben hun leven daaromheen georganiseerd, en leiden zo een opwindend leven. Op die manier ontwikkelen ze geen rituele vaardigheden om zomaar wat te lachen en grappen te maken. Ze hoeven dat ook niet, want op dat ene terrein krijgen ze een goede pay off. Bij drugsverslaafden is het net zo: ze hebben geen technieken om iets anders te doen.’

Veel problemen zijn gepsychologiseerd, tegen een verslaafde wordt gezegd: er is iets in je jeugd gebeurd waardoor je daarvan houdt.Wat u doet is sociologiseren. Zou u net als een psycholoog met een psychoanalyse mensen kunnen onderwerpen aan een socioanalyse? Wat zou u dan vragen?

‘Ja, je zou naar een socioanalist moeten kunnen gaan. Die zou je bevragen op je netwerken, op het niveau van emoties dat daarin omgaat. Hij geeft dan een diagnose van je interactierituelen en maakt een voorstel voor hoe je die kunt veranderen. Het zou niet zozeer om de ervaringen in je kindertijd gaan – dat geeft niet genoeg aandacht aan de pay offs die je krijgt van sociale interactie – maar om je emotionele geheugen van de voorgaande een à twee jaar. Dat is de periode waarin mensen hun emotionele hechtingen kunnen veranderen. Socioanalyse van ADHD-kinderen zou heel interessant zijn. In de VS is de ADHD-diagnose bij kinderen de laatste vijftien jaar erg populair geworden. Dat leidt tot merkwaardige resultaten: in sommige arme gemeenschappen proberen ouders voor hun kind die diagnose te krijgen, want dat verplicht de school om extra tijd te geven aan een leerling. Als je dat wilt onderzoeken, dan vertelt socioanalyse je meer dan psychoanalyse.’

Socioanalyse bij een roker…

‘Ik zou eerst vragen: waar rook je? Wanneer krijg je het gevoel dat je wilt roken? Wanneer heb je dat niet? Dan zou ik analyseren hoe zulke rituelen werken. Misschien dat dat ook meer houvast biedt aan de antirookbeweging, meer in elk geval dan mensen om de oren slaan met statistieken over longkanker.’

De rituele zwaartepunten waar u zo veel waarde aan toekent verschuiven in de maatschappij van religie en politiek naar entertainment. Vindt u dat zorgelijk?

‘De massacultuur is zeer succesvol in het verkopen van rituelen aan mensen. Het zoeken naar fun zal steeds belangrijker worden. Entertainment vraagt veel minder commitment dan een religieuze groep of politieke groepering. Bij voetbal beleef je het moment van solidariteit tijdens de wedstrijd, je hoeft die daarna niet meer op te houden. Je kunt na de wedstrijd nog wel naar het café gaan om de hoogtepunten te herbeleven, maar dat is het dan. Eventueel kun je nog bij een hooligangroep gaan. Sport heeft veel van tribalisme, je voelt je verbonden met een stam, maar het is niet een manier om een complexe maatschappij te organiseren. Daarvoor heb je meer sociaal bewustzijn nodig. Wat dat betreft kan de entertainmentcultuur niet voorzien in een moderne moraal. Tegelijkertijd ben ik er ook weer niet heel erg bezorgd over, want mensen weten heel goed dat ze in een entertainmentsituatie zitten.’

Maar waar moet die moderne moraal dan vandaan komen?

‘Voor mij is de grote vraag: wáárom ontstaat altruïsme? We weten heel weinig over het gevoel dat het geeft als we goed doen voor andere mensen. Waarom hebben we bewegingen als Artsen zonder Grenzen? Bewegingen die ervoor zorgen dat we meer dan een stam zijn? Dat hebben we niet goed onderzocht.’

Van alle religies hebt u zelf de meeste affiniteit met het boeddhisme. Heeft dat geloof het moeilijker met de massacultuur dan andere?

‘Beslist. Het belangrijkste ritueel van het boeddhisme is spiritueel, het gaat om stille meditatie. Dat is bijna onmogelijk in de moderne samenleving. Moralistische rituelen lijken veel beter te overleven dan spirituele. De dominante religies van vandaag bieden iets om voor te vechten.’

Kent u Ayaan Hirsi Ali?

‘Ik denk het niet.’

 We kunnen in Nederland eigenlijk geen gesprek voeren over de islam zonder haar naam te noemen. Ze betoogt dat de islam een Voltaire nodig heeft, opdat die door een verlichting kan gaan. Kunnen intellectuelen een religie verlichten?

‘Voltaire was helemaal niet de aanstichter van de verlichting, hij werd seculier toen het secularisme al aan het winnen was. Hij maakte er alleen handig gebruik van omdat er in die tijd in Frankrijk een machtsstrijd met de kerk gaande was. De omstandigheden maakten iemand als Voltaire mogelijk. Misschien dat er zo iemand in Irak kan opstaan, over tien jaar, als de clans daar zich realiseren dat geweld een uitzichtloze weg is. Maar uit het Westen zal zeker geen nieuwe Voltaire komen.’

Veel Nederlanders voelen het als hun burgerplicht om moslims te beledigen of op z’n minst te confronteren. Wat voor resultaat zal dat volgens u hebben?

‘Er is volgens mij niet veel bewijs dat mensen hun ideeën veranderen door aanvallen van buiten. Conflicten maakt het geloof van mensen juist sterker. Secularisatie van de islam zal eerder toenemen wanneer mensen er geen aandacht aan geven. Dat is wat er met het katholicisme is gebeurd. Dat was honderd jaar geleden veel meer een issue dan nu.’

Voltaire gaf dus geen beslissende draai aan de geschiedenis. En president Bush?

‘Ik denk niet dat als Al Gore in 2000 de verkiezingen had gewonnen hij veel anders gedaan zou hebben dan Bush. Misschien had hij niet Irak aangevallen, maar hij had wel iets soortgelijks gedaan. Vergeet niet dat Bush toen hij aan de macht kwam heel isolationistisch was, hij wilde niet betrokken raken in de wereld. Voor de afloop van die oorlog zal het ook weinig uitmaken wie de volgende presidentsverkiezingen wint. Alle kandidaten zullen een opportunistische onderhandelingspositie innemen en een deal maken om de VS uit Irak te krijgen.’

Sociologen, en ook u, hebben veel oog voor klassenconflicten. Is dat niet achterhaald door religieuze oorlogen?

‘Ik denk dat ondanks alles wat er mis is met Marx’ model, het idee dat het kapitalisme klassenconflicten genereert wáár is. Er gebeurt meer dan dat, maar op de achtergrond speelt altijd een strijd om een positie op de markt, om de macht. Nu al zie je in Latijns-Amerika een revival van heel expliciet socialistische bewegingen, gericht tegen de dominantie van de neoliberale politiek. Ik verwacht halverwege deze eeuw wel een nieuwe strijd met socialisme als inzet.’

Marcel Ham is hoofdredacteur van TSS. Justus Uitermark is promovendus aan de Amsterdamse School voor Sociaal-Wetenschappelijk Onderzoek.

Randall Collins is als professor in de sociologie verbonden aan de Universiteit van Pennsylvania. Momenteel werkt hij aan een boek over geweld: Violent conflict. A micro-sociological theory.