INTERVIEW Jan Willem Duyvendak en Godfried Engbersen over de Nederlandse sociologie – ‘Iedereen is een beetje socioloog geworden’

De Nederlandse sociologie vervreemdt van de samenleving, klonk vijf jaar geleden de noodkreet. Is het tij gekeerd? De scheidend en de aantredend voorzitter van de Nederlandse Sociologische Vereniging, Jan Willem Duyvendak en Godfried Engbersen, zijn gematigd positief. ‘Tijdens de formatie lag het SCP-oeuvre op tafel.’

‘Het einde van de sociologie als een publieke maatschappijwetenschap dreigt.’ In een alarmerend advies luidde de Nederlandse Sociologische Vereniging in 2013 de noodklok over de toenemende monocultuur in de academische sociologie, met nadruk en afrekening op publicaties in Engelstalige tijdschriften. De balans tussen wetenschappelijke kwaliteit en maatschappelijke relevantie was verstoord geraakt, concludeerden de Nederlandse sociologieafdelingen eensgezind.

De beroepsvereniging pleitte voor ‘een grondige herziening van de maatstaven’ die worden gebruikt bij de beoordeling van het aan de universiteiten verrichte onderzoek. ‘Red de sociologie van haar maatschappelijke ondergang’, schreef NSV-voorzitter Jan Willem Duyvendak op deze site.

‘De sociologie was zich maatschappelijk gezien buitengewoon irrelevant aan het maken’, blikt Duyvendak terug. Hij is hoogleraar aan de Universiteit van Amsterdam. ‘De meeste sociologen publiceerden artikelen in Engelstalige vakbladen die slechts door vijf collega-sociologen werden gelezen. Het was echt tijd voor herbezinning’

Duyvendak nam deze maand na zeven jaar afscheid als voorzitter van de NSV. Met hem en zijn opvolger, Godfried Engbersen, hoogleraar sociologie in Rotterdam en raadslid van de WRR, bespreken we tijdens de Dag van de Sociologie of het inderdaad tot een grondige herziening is gekomen. En, in meer algemene zin, hoe het ervoor staat met de Nederlandse sociologie.

In 2013 was er een ‘radicale ommezwaai’ nodig, schreven jullie. Kwam die er?

Jan Willem Duyvendak: ‘Ik denk wel dat ons rapport impact heeft gehad. Alle sociologieafdelingen hebben onderkend dat ze niet zozeer iets anders, maar méér moeten gaan doen – naast het schrijven van Engelstalige artikelen. Hoe kunnen we relevanter worden voor beleid en samenleving? Met dat streven waren alle afdelingen het eens. Dat is een belangrijk signaal, zeker als je bedenkt dat de Nederlandse sociologie historisch verdeeld is geweest.’

‘Dat besef is niet alleen door ons rapport gekomen, natuurlijk. Er zijn ook andere prikkels die meehelpen. Afdelingen worden veel sterker beoordeeld op valorisatie (het vermaatschappelijken van wetenschappelijke inzichten, red.). En er wordt nog wel gekeken naar publicaties, maar het kwantitatieve aspect is verdwenen. Er wordt veel minder geteld. Een visitatiecommissie vraagt niet meer om veertig publicaties, maar om de drie meest interessante. Dat zijn niet onbelangrijke verschuivingen.’

Godfried Engbersen: ‘De professionalisering van de Nederlandse sociologie heeft doorgezet. Als je kijkt naar alle academische indicatoren, dan doen we het heel goed – ook internationaal. Daarnaast zie je een nieuwe maatschappelijke bewustwording: pogingen om buiten de academie publieken te bereiken, bij te dragen aan publieke debatten, beleidsrelevant te zijn.’

‘Ik heb zelf recent een rapport uitgebracht met de WRR over nieuwe verscheidenheid. Daarover ontstond een kritisch debat in heel veel media. Net als over het SCP-rapport over moslims in Nederland. Sociologen verheffen hun stem, binnen de academie, in het publieke debat, maar ook bij kennisinstituten zoals de WRR, het SCP en andere denktanks.’

Toch: als je bladert door het programmaboekje van de Dag van de Sociologie denk je niet meteen: hier voert maatschappelijke relevantie de boventoon.

Jan Willem Duyvendak: ‘Daar ben ik het wel mee eens. Maar dat heeft vooral te maken met wie presenteert. De nieuwe verwachtingen ten aanzien van maatschappelijke geldingsdrang moet je het minst opleggen aan promotieonderzoekers en post-docs, die op zo’n dag hun werk presenteren. Die staan aan het begin van hun carrière. En hoewel ik wel zou willen dat Engelstalige artikelen ook voor hen minder zwaar zouden moeten wegen, doen ze dat op dit moment nog wel bij sollicitaties en beursaanvragen bij NWO.’

Godfried Engbersen: ‘Niet elk artikel is de moeite waard om voor een breder publiek toegankelijk te maken. Dat geldt voor elke discipline, dat zal je ook op een congres van psychologen of economen zien. Tegelijkertijd: ik kom net uit een sessie met aandacht voor interessant onderzoek over de Brusselse wijk Molenbeek en een studie naar de ontwikkeling van de huizenmarkt in Amsterdam en Rotterdam. Het gaat om arbeidsdeling.’

Jan Willem Duyvendak: ‘We hebben gewonnen aan maatschappelijke relevantie. Vervolgens is de vraag: moet iedereen al die rollen vervullen? Daarvan hebben we gezegd: nee, dat kun je binnen een universitaire afdeling verdelen.’

Godfried Engbersen: ‘Ik zie een sociologie-afdeling als een voetbalelftal. Je hebt een scorende spits nodig, maar ook een stofzuiger op het middenveld. Als afdeling moet je beurzen binnenhalen, maar ook verslag van je bevindingen doen aan de samenleving. Het verhelderen van maatschappelijke debatten zie ik als een van de kerntaken van sociologen.’

Jan Willem Duyvendak: ‘Het is toch heel raar dat de sociologie een tijd lang – zo tussen 2000 en 2015 – veel minder die maatschappelijke oriëntatie had. Bij uitstek de sociologie moet een oriëntatie op Nederland hebben. En niet alleen omdat we Nederlands belastinggeld gebruiken; het is de aard van de sociologie.’

‘De vraag is vervolgens of je pluriformiteit binnen alle sociologie-afdelingen nodig acht. In Rotterdam en Amsterdam hebben we gezegd dat we het belangrijk vinden dat er ook interne pluriformiteit is, dat je studenten alle mogelijke benaderingen aanleert.’

Gebeurt dat elders genoeg?

Jan Willem Duyvendak: ‘Dat is niet bij alle afdelingen even veel gebeurd. Ik wil op persoonlijke titel wel zeggen dat ik het jammer vind dat studenten in een aantal steden niet die brede oriëntatie meekrijgen. Ik vind de historische richtingenstrijd tussen kwalitatief en kwantitatief onderzoek eerlijk gezegd een achterhoedegevecht. In Amsterdam zie je dat dat onderscheid wegvalt. Het big data-onderzoek wordt gedaan door mensen die voorheen als kwalitatief werden beschouwd.’

Is er genoeg thematische diversiteit binnen de sociologie?

Jan Willem Duyvendak: ‘Sommige klemmende maatschappelijke vraagstukken worden heel goed door sociologen opgepakt, zoals migratie en integratie. Maar ik ben wel wat verontrust door de relatief kleine aandacht voor de grote veranderingen in de verzorgingsstaat. Onze voorgangers waren daar veel meer mee bezig.’

Godfried Engbersen: ‘Iedere generatie heeft z’n eigen onderwerpen. Maar de grote vragen rond ongelijkheid, cohesie en identiteit zijn nog steeds actueel. Dat is de kracht van de sociologie. We hebben geen beroepsveld zoals de pedagogiek of de psychologie. Wij moeten het hebben van onze maatschappelijke verbeelding: wat zijn de nieuwe, grote publieke kwesties? En hoe moeten we die waarnemen en duiden. Daaraan bestaat nog steeds een grote behoefte. Dat zouden we beter kunnen etaleren.’

Wat zijn die grote kwesties?

Godfried Engbersen: ‘Internationale ongelijkheid en solidariteit, daar hoor je weinig over.’

Jan Willem Duyvendak: ‘Er is veel aandacht voor toenemende en nieuwe vormen van ongelijkheid. In het onderwijs, op de woningmarkt. Ongelijkheidsonderzoek kent een lange traditie in de sociologie. Maar worden we wel gehoord? Sluiten onze analyses aan bij de dominante maatschappelijke discussies? We leven in onsociologische tijden, heb ik wel eens beweerd. In heel veel van de maatschappelijke en politieke analyses krijgen individuen de schuld. Sociologisch redeneren is geen gemeengoed onder politici. Soms gaat het wel heel uitgesproken over groepen en líjkt het heel sociologisch, bijvoorbeeld als het gaat over Marokkaanse jongeren. Maar dan moeten sociologen een ingewikkelde manoeuvre uithalen, want dan vinden we het begrip van groepen te grof.’

‘Dat is in mijn eigen onderzoeksgroep een voortdurende spanning. Neem dat filmpje uit Molenbeek, van die vrouw die voortdurend wordt lastiggevallen, vooral door jongeren met een migratieachtergrond. Het is bij ons omstreden om daar in termen van groepen te praten. Dat is toch wel curieus voor sociologen. Je moet begrijpen waarom individuen uit bepaalde groepen met een migratieachtergrond zo handelen. Je moet geen angst ontwikkelen om in termen van groepen te denken.’

Godfried Engbersen: ‘Kijk naar de studiekeuze van studenten. Al decennia is psychologie zeer populair. Sociologen moeten er op blijven wijzen dat je maatschappelijke processen niet kunt verklaren vanuit het individuele karakter van mensen, maar dat die te maken hebben met de ordening van de samenleving. Het is ingewikkeld die boodschap naar voren te brengen.’

De opkomst van het populisme vraagt sociologische duiding, zou je toch denken?

Godfried Engbersen: ‘Het houdt niet over.’

Jan Willem Duyvendak: ‘Politicologen profiteren daar veel meer van dan wij. Dat is wel een interessante kwestie: populisme wordt blijkbaar als een politiek vraagstuk gezien.’

En het nieuwe regeerakkoord, hoe sociologisch doordacht is dat?

Godfried Engbersen: ‘Tijdens de formatie lag het SCP-oeuvre op tafel. Net als de  middenklasse-verkenning en de scheidslijnen-rapporten van de WRR. Allemaal werk waaraan sociologen een bijdrage hebben geleverd en die een zekere impact hebben gehad.’

Jan Willem Duyvendak: ‘De vraag is ook: wat is een sociologische analyse? Neem het diversiteitdebat. Het superdiversiteitsperspectief gaat ervan uit dat iedereen inmiddels tot een minderheid behoort. Terwijl jullie, Godfried, in het WRR-rapport stellen dat de minderheden diverser zijn geworden, niet dat er geen hoofdstroom meer is. Dat is een enorm verschil van perspectief tussen sociologen. Is heel Nederland een groot Westerpark (een diverse wijk in Amsterdam, red.) geworden met allemaal minderheden waarvan er niet één de grootste is? Dat is een fundamentele sociologische vraag.’

Godfried Engbersen: ‘Wij spreken in het WRR-rapport van ‘nieuwe verscheidenheid’, niet van ‘diversiteit’. Dat woord is zo vergiftigd. We zijn allemaal reflexieve sociologen vandaag de dag. We zijn ons er erg bewust van hoe zo’n rapport ge- en misbruikt kan worden voor politieke doeleinden. Als je laat zien dat het samenleven in een meer diverse samenleving meer ingewikkeld is, krijg je er plotseling allemaal vrienden bij, terwijl anderen juist moeite hebben met die uitkomst.’

De sociologische analyse is vaak heel impliciet. In bijna alle krantenartikelen over maatschappelijke vraagstukken zit wel een soort van sociologische analyse, maar de sociologie wordt niet vaak als zodanig erkend en herkend.

Jan Willem Duyvendak: ‘Dat kun je heel positief uitleggen: het is bijna gemeengoed. Soms is dat waar, zeker in de termen waarmee wordt gediscussieerd.’

Godfried Engbersen: ‘Trivialisering van sociologische kennis is het grootste compliment voor de sociologie. Een groot deel van begrippenapparaat is ingedaald, van status, rol tot integratie. Maar dan is de kritiek de andere kant van dezelfde medaille: dat wisten we allemaal al. Wij behandelen vraagstukken waar iedereen wel een beetje verstand van heeft. Iedereen is een beetje socioloog geworden.’

Kleeft er niet te zeer aan de sociologie dat de discipline te links is?

Jan Willem Duyvendak: ‘Het is eigen aan sociologen om te kijken naar de institutionele contexten. Om te begrijpen waarom mensen zich op een bepaalde manier gedragen, niet om daar begrip voor te vragen. Maar begrijpen wordt vaak begrepen als een politieke interventie. Omdat het haaks staat, denk ik, op het soort analyses dat in de politiek doorgaans wordt gemaakt. Niet omdat je links bent, maar omdat je socioloog bent. Al kom je daarmee in een aantal discussies misschien wel meer ter linkerzijde uit. Maar politieke associatie is nu veel minder een gevaar dan in de jaren ‘60 en ‘70. Toen was het vaak primair ideologisch.’

Godfried Engbersen: ‘De empirische vraag – hoe zit het? – is steeds belangrijker geworden, belangrijker dan hoe het zou moeten zijn. De sociologie biedt interpretatiekaders om het samenleven te begrijpen. En die interpretatiekaders zijn de moeite waard om over te brengen op een breder publiek.  Daarin ligt ook de publieke rol van de sociologie. Maar publieke sociologie is geen vak waarin je kunt af studeren. Je kunt sociologie wel publiek maken.’

Jurre van den Berg is redacteur van socialevraagstukken.nl en van de Volkskrant. Marcel Ham is hoofdredacteur van het Tijdschrift voor Sociale Vraagstukken.

Dit artikel is 1454 keer bekeken.

Reacties op dit artikel (4)

  1. Sociologie is de kritiek op de moderne individu. Haar ‘roeping’ annex ‘raison d’être’ is het intellectueel re-integreren van de individu in de groep, alias het stellen van de vraag: ‘waar kom je vandaan?’ In deze tijd een ‘sociaal’ penibele vraagstelling.

    De moderne sociologie heeft haar missie verzaakt, de kant van de permanent emanciperende individu gekozen, en is vervelend geworden. En met de Groep de dupe.

  2. De sociologie heeft ook een ander soort diversiteit nodig. Duyvendak vertelde me eens dat het ondenkbaar is dat een faculteit nog ongepromoveerde docenten aanstelt. Ik grapte toen dat een techniekfaculteit over ‘laboranten’ kan beschikken. Vanuit de wetenschapsfilosofie (bijv. Feyerabend) zijn er inmiddels genoeg argumenten aangedragen om ook te streven naar diversiteit in de onderzoeksgemeenschap. Als alle medewerkers door dezelfde disciplineringsfuik moeten zwemmen selecteer je de mensen uit die voor andere perspectieven zouden kunnen zorgen. Alleen al het verhullende taalgebruik (discoursanalyse …) laat zien dat de wetenschap geneigd is een eigen werkelijkheid te scheppen.

  3. Nederlandse sociologen zijn teveel beleidsmakers geworden die maatschappelijke problemen moeten kaderen en hanteren. De deelname van sociologen aan de WRR is daarvan een sprekend voorbeeld.
    De wetenschappelijke onafhankelijkheid staat zodoende onder druk aangezien ‘opdrachtgevers’ graag onderzoek zien in een gewenste richting. (trouwens niet typisch voor de sociologie beoefening).
    Bij de organisatiesociologie is dit verschijnsel al veel langer gaande. In de praktijk kiest zij voor het management en goed betalende opdrachtgevers dit om organisatieverandering in de gewenste richting mogelijk te maken.

  4. Ondanks alle goede bedoelingen zijn sociologen juist geen nieuwe weg ingeslagen. Sociologen zijn binnen de gedragswetenschap louter en alleen vanuit hun eigen interpretatie van gedrag naar de werkelijkheid blijven kijken.

    Twee citaten uit het bovenstaande stuk duiden daarop: ´De opkomst van het populisme vraagt sociologische duiding, zou je toch denken?´ en ‘De vraag is ook: wat is een sociologische analyse?´ Op mij als bèta denker, komt dat over als: Wij kennen geen theorie over gedrag die wij kunnen toetsen aan de hand van onderzoek naar ontwikkelingen en veranderingen.´ Dat staat haaks op de traditie van natuurkundigen die al 100 jaar bezig zijn om de theorieën van Einstein te toetsen en al dan niet te bevestigen. Juist die confrontatie van theorie en werkelijkheid heeft de natuurkundige kennis en nieuwe technieken die daarop zijn gebaseerd gecreëerd en staat daarmee aan de basis van de ´digitale´ revolutie.

    Ik vind het zeer vreemd dat sociologen zich niet buigen over de vragen: Waar komt gedrag vandaan?´en Waarom verandert gedrag juist de laatste 50 tot 70 jaar zo ingrijpend?
    Voor mij is het volstrekt duidelijk dat er een samenhang bestaat tussen gedragskenmerken die nooit veranderen en de wisselwerking daarvan met sterk veranderende omstandigheden. De meest pregnante veranderingen zijn de vrijheden van mensen om te gaan en te staan en om te doen en te laten wat er maar mogelijk is, om er extreme denkbeelden over van alles en nog wat op na te houden die vaak zelfs strijdig zijn met het gedachtegoed van filosofische en democratische tradities.

    Blijkbaar leiden die nieuwe vrijheden tot afbreukgedrag, tot gedrag waarin verraad aan gemeenschappelijk solidariteitsgedrag, de boventoon gaat voeren. Er is een nieuwe strijd tussen goed en kwaad ontstaan. Wij zien dagelijks mensen opstaan die vorm aan dat afbreukgedrag geven. Tegelijk ontbeert het ons nieuwe profeten of denkers die in staat zijn om vertrouwensgedrag weer sterk centraal te stellen en zo het afbreukgedrag in te tomen.

    Ik roep sociologen niet op om die rol op zich te nemen. Maar wel en juist om tot een theoretisch gedragsmodel te komen waarmee de wisselwerking tussen basisgedragskenmerken en ingrijpend veranderende omstandigheden te verklaren zijn.

Reageer

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *